Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 27.04.2010, 23:33   #2801
Homyak


 
 
Регистрация: 3.03.2009
Адрес: Центр
Сообщений: 1,793
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от BFG-9000
лечить сначала тех у кого 8 шансов из 10, а потом - тех у кого 1 шанс из 10".
Это хорошо и логично в теории, если считать, что шансы на выздоровление оцениваются профессионально и честно.
Сильно подозреваю, что если поставить вопрос о первоочередности лечения детей по любому признаку (шансы на выздоровление, цвет кожи, рост, вес, нужное подчеркнуть), то тут же начнутся подтасовки с определением соответствия данному признаку. Проще говоря, кто с доктором лучше договорился, у того и шансов поехать лечиться больше. И я не могу вот так сходу даже приблизительно сказать как сделать, чтобы избежать этого. Как добиться честной и главное правильной диагностики. А без этого все это деление на имеющих больше или меньше шансов не имеет никакого смысла. Опять фикция будет.


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:34   #2802
Таша 2010

 
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: рядом
Сообщений: 129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от BFG-9000
Да, подход у меня рациональный. Только это рационализм другого толка, не вариант а-ля Спарта "не лечить никого с диагнозом рак". У меня простейший здравый смысл "в условиях недостатка материальных/временных/технических ресурсов лечить сначала тех у кого 8 шансов из 10, а потом - тех у кого 1 шанс из 10". Я этого никогда не скрывал.

Кстати Спарта погибла отнюдь не из за практикуемого рационализма в области размножения. Общество у них было вполне себе здоровым как телесно, так и духовно. Никаких отклонений или нездоровых тенденций из-за практики селекции человеческого материала в обществе не возникло. Так что говорить, что этот этап пройден некорректно.
Я сильно подозреваю, что мы к этому еще вернемся, но в такой "адаптированной под современные реалии" версии - что многим резко захочется позащищать Фермопилы и хотя бы помереть геройской смертью...
Не дай Бог, сбыться вашим пророчествам.


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:35   #2803
vld72

 
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Харькофф-сити
Сообщений: 821
 
По умолчанию
ну че вы отгавкиваетесь?
А вы не пробовали помочь кому то одному, так, чтобы результат вашей деятельности можно было б подержать в руках??
Чтобы какой то малыш, с конкретным именем назвал бы вас Христосом (спасителем),
у вас благие намерения, но как известно, ими выслана дорога в Ад


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:43   #2804
Таша 2010

 
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: рядом
Сообщений: 129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Homyak
Это хорошо и логично в теории, если считать, что шансы на выздоровление оцениваются профессионально и честно.
Сильно подозреваю, что если поставить вопрос о первоочередности лечения детей по любому признаку (шансы на выздоровление, цвет кожи, рост, вес, нужное подчеркнуть), то тут же начнутся подтасовки с определением соответствия данному признаку. Проще говоря, кто с доктором лучше договорился, у того и шансов поехать лечиться больше. И я не могу вот так сходу даже приблизительно сказать как сделать, чтобы избежать этого. Как добиться честной и главное правильной диагностики. А без этого все это деление на имеющих больше или меньше шансов не имеет никакого смысла. Опять фикция будет.
А еще теперь представьте, что шансы ребенка оценивает, какой-нибудь неучь и бездарь (среди врачей таких хватает, думаю каждый сталкивался) или же "специалист" регионального онкотоделения, где нет элементарного диагностического оборудования, не говоря уже применении каких-либо современных технологий. Наша медицина отстала от мировой давно и безнадежно на несколько десятилетий, или еще есть такие кто испытывает по этому поводу иллюзии?


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:43   #2805
vld72

 
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Харькофф-сити
Сообщений: 821
 
По умолчанию
ан нет, вы заметили в этом оскорбление, удачи вам в поиске самого себя))


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:48   #2806
BFG-9000


Автор темы
 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,439
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Таша 2010
Если, говорить с этой точки зрения, тогда зачем Вы лично, вообще напрягаетесь? Зачем ищете доноров и собираете средства на лекарства онкодетям? Дописались уже до того, что противоречите сами себе
Поясняю для тех, кто думает исключительно в коротких перерывах между овуляциями и месячными:
1) Я НЕ собирают средства на лекарства. Вообще. Я не участвую ни прямо ни косвенно в подобных сборах и не поддерживаю их информационно.
2) Доноров ищу потому, что у нас ДОСТАТОЧНО ресурсов для обеспечения донорской кровью всех нуждающихся. Посему сдача донором крови для больного раком ребенка никак не отразится на сдаче крови для ребенка с аппендицитом - доноров найдут и тому и другому. Давно уже никто не умирал от недостатка крови, даже не очень умный малолетний безбилетник на канатке "которому надо было 18 литров в день" (реально два флакона в день).


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:53   #2807
vld72

 
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Харькофф-сити
Сообщений: 821
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от BFG-9000
даже не очень умный малолетний безбилетник на канатке
Зачем вы так??? Этот пацан, для его родителей, такой же ребенок, как и вы были для своих...........
Ну , возможно где то недоглядели, откуда у вас столько желчи? Чью карму вы отрабатываете?


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:56   #2808
Homyak


 
 
Регистрация: 3.03.2009
Адрес: Центр
Сообщений: 1,793
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от vld72
Этот пацан, для его родителей, такой же ребенок, как и вы были для своих...........
Факт несовершеннолетия не отменяет факта совершения неумного поступка. Почему об этом нельзя говорить?


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:58   #2809
marinelka

 
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 43
 
По умолчанию
БФГ, а Вы почитайте "Побег от смерти (рассказ юной пациентки)" Ира Гавришева - волонтер в инвалидной коляске из Запорожья, всю жизнь борется с болезнью, наша медицина поставила крест на ней, еще когда девочке было 13 лет, Но все эти годы тяжелой борьбы она живет и помагает другим!!! Прочитайте обязательно, может Вы хоть тогда поймете, что жизнь, какая бы она не была тяжелая, стоит того, чтобы за нее бороться, даже, если шансы - 1 из 1000000!
Кстати, в большинстве просьб о помощи призыв звучит именно так - "Нам дают шанс", нигде не говорится о гаррантии полного излечения, и, люди, принимая решение помочь, прекрасно понимают, что чуда может и не случиться! Если, Вы склонны мыслить рационально, это не означает, что все остальные должны поступать также. У многих людей помимо головы, есть еще и душа!


    Вверх
Старый 27.04.2010, 23:59   #2810
vld72

 
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Харькофф-сити
Сообщений: 821
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Homyak
Факт несовершеннолетия не отменяет факта совершения неумного поступка. Почему об этом нельзя говорить?
согласен
но и не факт, что это можно ставить ему в вину


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:01   #2811
Таша 2010

 
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: рядом
Сообщений: 129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от BFG-9000
Поясняю для тех, кто думает исключительно в коротких перерывах между овуляциями и месячными:
1) Я НЕ собирают средства на лекарства. Вообще. Я не участвую ни прямо ни косвенно в подобных сборах и не поддерживаю их информационно.
2) Доноров ищу потому, что у нас ДОСТАТОЧНО ресурсов для обеспечения донорской кровью всех нуждающихся. Посему сдача донором крови для больного раком ребенка никак не отразится на сдаче крови для ребенка с аппендицитом - доноров найдут и тому и другому. Давно уже никто не умирал от недостатка крови, даже не очень умный малолетний безбилетник на канатке "которому надо было 18 литров в день" (реально два флакона в день).
Попахивает шовинизмом Но отвечу:
1. Как мы уже ранее выяснили, на катетеры в отделение для онкобольных очень даже собираете...
2. Это не ответ. Если доноров ДОСТАТОЧНО, а онко дети все равно "списанный" материал зачем напрягаетесь? Тем более, что еще никто не умер...

Пы.Сы. Дайте ссылочку, где написано, как на умственной деятельности женщины отражается овуляция и месячные. И заодно посмотрите там же, как влияет отток крови во время эрекции на мужскую умственную деятельность...


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:01   #2812
Homyak


 
 
Регистрация: 3.03.2009
Адрес: Центр
Сообщений: 1,793
 
По умолчанию
А кому???? Сам залез, сам не подумал, сам упал. Мальчику было около 17 по-моему, несмышленышем не назовешь.


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:06   #2813
BFG-9000


Автор темы
 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,439
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Homyak
Это хорошо и логично в теории, если считать, что шансы на выздоровление оцениваются профессионально и честно.
Сильно подозреваю, что если поставить вопрос о первоочередности лечения детей по любому признаку (шансы на выздоровление, цвет кожи, рост, вес, нужное подчеркнуть), то тут же начнутся подтасовки с определением соответствия данному признаку. Проще говоря, кто с доктором лучше договорился, у того и шансов поехать лечиться больше. И я не могу вот так сходу даже приблизительно сказать как сделать, чтобы избежать этого. Как добиться честной и главное правильной диагностики. А без этого все это деление на имеющих больше или меньше шансов не имеет никакого смысла. Опять фикция будет.
Даже при самой коррумпированной системе оценки шансов - это будет в 10 раз честнее чем нынешний принцип "кто громче закричал на весь интернет и в СМИ и больше обклеил лайтбоксов с бигбордами - тот и насобирал денег".
Плюс существующий сейчас мощнейший фактор отбора по чисто внешнему признаку - откровенно безнадежному голобоглазому малышу собирают, а обычному 13-тилетнему парню с хорошими шансами - нет. Согласитесь, что уж лучше самая нечестная - но все-таки система оценки шансов по медицинским критериям.


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:16   #2814
Таша 2010

 
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: рядом
Сообщений: 129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от BFG-9000
Даже при самой коррумпированной системе оценки шансов - это будет в 10 раз честнее чем нынешний принцип "кто громче закричал на весь интернет и в СМИ и больше обклеил лайтбоксов с бигбордами - тот и насобирал денег".
Плюс существующий сейчас мощнейший фактор отбора по чисто внешнему признаку - откровенно безнадежному голобоглазому малышу собирают, а обычному 13-тилетнему парню с хорошими шансами - нет. Согласитесь, что уж лучше самая нечестная - но все-таки система оценки шансов по медицинским критериям.
А Вы научитесь кричать еще громче

Даже если родители будут иметь 3 тонны справок на руках и "кричать" не будут им никто не поможет - это наши реалии, к сожалению.
Можно обижаться сколько угодно, но "под лежачий камень вода не течет".


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:17   #2815
Homyak


 
 
Регистрация: 3.03.2009
Адрес: Центр
Сообщений: 1,793
 
По умолчанию
Не соглашусь, одна нечестная система не может быть лучше другой. Ибо при коррумпированной системе оценки шансов оцениваться будут не шансы, а толщина кошелька, и все опять упрется в деньги.
Кстати, в тех рассказах Иры Гавришевой описан случай спасения именно по шансам. Одновременно стало плохо ей и ее другу в отделении. Шансов выжить было больше у нее и спасать врачи стали ее, ибо бригада реанимации одна. И это правильно было в той конкретной ситуации.
А внешний признак на всегда на пользу малышам. Детки бывают страшненькие, даже маленькие. А вот собирают сейчас деньги очень красивой 15-летней девочке Насте Котовой, но что-то у них плохо получается. Красота не сильно спасает ей жизнь, к сожалению. В этом деле каждый за себя, мало кто является настолько альтруистом, чтобы добровольно отказаться от собственных, пускай призрачных, шансов на жизнь.
Я вот тут задумалась, а такие кампании по сбору средств, они только в странах с низким уровнем медицинского обслуживания проходят? Или в той же Германии, допустим, или Италии, тоже создают такие сайты и собирают средства? А если там такого нет, то как решается вопрос тогда? Медицинское страхование - палка о двух концах, отнюдь не панацея.
Еще стало интересно, почему у нас до сих пор не могут принять закон об общегосударственном медицинском страховании.


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:23   #2816
vld72

 
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Харькофф-сити
Сообщений: 821
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Homyak
А кому???? Сам залез, сам не подумал, сам упал. Мальчику было около 17 по-моему, несмышленышем не назовешь.

все мы несмышленыши, если почитать криминальные сводки....
и в лес скуя ли ходим(когда он полон маньяков), и ночью без фонариков и т.д.
Или те же старухи, 85 лет, были застрахованы своим житейским опытом от шизика, который возомнил себя гитлером и пошел убивать налево и направо всех лопатой в славном городе Чернигове???
Один совет дам:не судите....и да воздаться вам
Хотя, наверное, у нас с вами разный французский, зевотно спорить, да и не хочу я..
у мну и в реале есть место для поступков


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:28   #2817
Homyak


 
 
Регистрация: 3.03.2009
Адрес: Центр
Сообщений: 1,793
 
По умолчанию
Не передергивайте. Жертва маньяка не виновна в своей гибели, у маньяка (если это действительно маньяк) своя особая логика.
А тут парень виноват в своей гибели сам. Ибо голова у человека не только для того, чтобы шапку носить. Никто его не судит, но отрицать очевидное только потому, что мальчик умер - глупо. Он сознательно пошел на неоправданный риск, и ответил за последствия своего решения.


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:31   #2818
BFG-9000


Автор темы
 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,439
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Таша 2010
1. Как мы уже ранее выяснили, на катетеры в отделение для онкобольных очень даже собираете...
Нет. Не собираю я деньги на капельницы и шприцы. Я вообще не собираю деньги - мне их просто дают. Я никого об этом не прошу - я по большому счету кассир. Собирает ХФ.
Это не борьба за чью-то жизнь и не отбор избранных для помощи - это помощь отделению больницы. Так же как травматология на 602-м, 1-я ОДКБ, 11-я клиническая, 4-й роддом и прочие. Просто из-за недоверия к персоналу отделения - помощь была роздана в руки родителям.

Помощь ХФ разноплановая, нет специализации на каком-то ДД или больнице или виде помощи. Одна из причин - в поиске компромисса между множеством мнений людей, принимающих участие в сборе денег. И мои убеждения или мнения играют в выборе объектов и формы помощи не самую главную роль.

Но Вам этого не понять - просители денег считают себя вправе распоряжаться собранными деньгами по собственному усмотрению.

Цитата:
Сообщение от Таша 2010
2. Это не ответ. Если доноров ДОСТАТОЧНО, а онко дети все равно "списанный" материал зачем напрягаетесь? Тем более, что еще никто не умер...
Я выполняю координационную деятельность между ЖЕЛАЮЩИМИ сдать кровь для детей и родителями больных детей. Самостоятельно желающими. Для определенной категории детей. Оставившими в специальной теме свои координаты.
А зачастую и не выполняю - люди сами находят друг друга, тема-то открытая...

Впрочем до Вас никогда не дойдет разница между "спасите помогите дайте денег/крови как вам не стыдно не дать" и просто внутренней потребностью или готовностью человека помочь.
добавлено
Цитата:
Сообщение от vld72
Зачем вы так??? Этот пацан, для его родителей, такой же ребенок, как и вы были для своих...
Я просто назвал вещи своими именами:
1. Не очень умный - это я еще сильно смягчил эвфемизмом реальность
2. Малолетний - еще учится в школе
3. Безбилетник - запрыгнул со столба

А ведь та тема тоже была по сути лохотроном - просили (а временами и требовали!) безвозмездно сдать кровь в пользу ребенка в невероятных кл-вах - цифры доходили до 18-20 литров! в день. В самом скромном пересчете - это конвертится в сумму порядка 1000 долларов в день...


    Вверх
Старый 28.04.2010, 00:50   #2819
marinelka

 
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 43
 
По умолчанию
Цитата:
Впрочем до Вас никогда не дойдет разница между "спасите помогите дайте денег/крови как вам не стыдно не дать" и просто внутренней потребностью или готовностью человека помочь.
Если Вы сами не оцениваете себя как "спасите помогите дайте денег/крови как вам не стыдно не дать" - это еще не значит, что другие относятся к вашим ПРОСЬБАМ как к внутренней потребности или готовности человека помочь.
И в чем, собственно, заключается отличие лично Вашей деятельности от того, что делают другие "собиратели"? Лично я обратила внимание на одно, но очень бросающееся в глаза отличие, Вы не выкладываете официальные документы, подтверждающие ваши приходы/рассходы, всё только на словах...А, ну простите, в противовес всему Ваше "слово чести")


    Вверх
Старый 28.04.2010, 01:07   #2820
Таша 2010

 
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: рядом
Сообщений: 129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от marinelka
Если Вы сами не оцениваете себя как "спасите помогите дайте денег/крови как вам не стыдно не дать" - это еще не значит, что другие относятся к вашим ПРОСЬБАМ как к внутренней потребности или готовности человека помочь.
И в чем, собственно, заключается отличие лично Вашей деятельности от того, что делают другие "собиратели"? Лично я обратила внимание на одно, но очень бросающееся в глаза отличие, Вы не выкладываете официальные документы, подтверждающие ваши приходы/рассходы, всё только на словах...А, ну простите, в противовес всему Ваше "слово чести")
Marinelka, ТС дал нам ясно понять - до нас никогда не дойдет. Жонглирует словами и пытается подменить одни понятия на другими, а по сути меняет шило на мыло. Но куда уж нам недалеким такую сложную идеологию...
добавлено
Цитата:
Сообщение от BFG-9000
Нет. Не собираю я деньги на капельницы и шприцы. Я вообще не собираю деньги - мне их просто дают. Я никого об этом не прошу - я по большому счету кассир.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 18:47.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.