Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > АТО / ООС

Результаты опроса: Лично вам пришла повестка?
Да 264 13.33%
Нет 1,716 86.67%
Голосовавшие: 1980. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Старый 11.05.2018, 21:05   #7401
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от surviver
сли так сделать, то граждан после первых же сборов останется очень-очень мало
и это хорошо. Так меньше бюлетеней, меньше денег на вборах тратить, сложнее подтасовать результаты. Все друг дружку в лицо знают. Качество важнее количества


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 21:06   #7402
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Billy.
я бы на месте Президента и главкома хотел видеть какого -нибудь комбата,авторитетного человека, из нынешних, прошедших ад войны. чтобы была личность, историческая, в бой с которой за свою страну люди шли не задумываясь и считали за честь это. тогда бы не было такого отвержения воинской службы.
Нужен порядочный незамаранный волевой человек. Но на верх такие не всплывают.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 21:10   #7403
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Italianeц
Не будет стыдно. Он ей ответит: "ну ты и лошица!"
а она его маме:


?t=208

Цитата:
Сообщение от Italianeц
А как ты себе представляешь поголовную подготовку моб. резерва без срочки?
Вопрос интересный. Сейчас попробую накидать грубо общую картину.

1. Вот есть у тебя бюджет - 5000баксов на человека в год. Ты можешь человека держать в хлеву год на эти деньги. А можешь вложить в его подготовку эти бабки за месяц, где человек будет в основном делом заниматься. Потратишь ты одни и те же еньги, но получишь разный результат. И человеку тоже приятно делом заниматься, и месяц не год. И вот каждый гражданин проходит подготовку, и ставится после в резерв. Понятно, что сложные ВУСы должны занимать контрачи. Но сложных вусовок немного в соотношении. Летчиков тех же нужно пара сотен, но никак не несколько сотен тысяч.

Призыв для подготовки в резерв - процесс непрерывный, команды формируются и отправляются каждый месяц на месяц переобучения. Сейчас призывают по 30000 срочников, вроде. Это планомерно по 2500 человек в месяц. А значит, можно иметь одну бригаду на базе которой будет небольшой, но качественный центр подготовки, с относительно небольшим постоянным штатом инструкторов и гражданской обслуги, и внятной и простой в контроле логистикой снабжения и обеспечения. А не как сейчас, призывают раз в полгода по 15 тысяч оболтусов за раз, которых нужно куда-то рассовать, потратив на их банальное проживание по комуналке и по контрачам которые их пасут - вагон бабла. Потому что пасти 2500 резервистов с 12 ротациями в течении года, или пасти 30000 срочников круглый год - это две большие разницы по затратам отличающиеся более чем на порядок, а именно в те самые 12 раз.

2. Дальше, те, кто после первой переподготовки имеют, или захотят иметь гражданское огнестрельное оружие - ставятся под ружье в местные силы тро. Право влечет за собою и эту обязанность. Выходят такие себе муниципальные подразделения мотопехоты быстрого реагирования, дополнительно призывающийся в течении года по необходимости для несения непосредственно службы.
Каждый такой владелец огнестрела и так проходит каждые три года медкомиссию, и получает сертификат. Он сам является в мвс, он в базе, он застрахован на случай нанесения вреда третьим лицам, он может лишится права на ствол, если будет косить, и у него в принципе есть ствол. Я отчетливо понимаю, что таким карумультуком много не навоюешь. Просто такие люди лучше умеют обращаться с оружием по определению, у них практики больше, рычагов давления на них тоже больше. Более подробно как это на мою думку должно работать, и главное зачем - это отдельная тема и много букв.

И вот уже имеем четырех уровневую комплектацию армии:

1. Костяк из матерых контрактников занимающих командные должности, сложные ВУС, и инструктора
2. Силы ТРО
3. резервистов, которые в данный момент проходят переподготовку (2500 мобилизованных постоянно поставленные под ружье в состоянии боевого слаживания и боеготовности.)
4. резервистов сидящих по домам 11 месяцев в году.

Так мы избавляемся от балласта и раздутого но бесполезного штата и поголовья. И при тех же затратах и бюджете имеем более боеготовую армию с более простым управлением и логистикой.
Может это пурга все. Но читал сегодня интервью Полторака. ТАк вот он говорит там, что все заебись, мы подготовили моб.резерв первой очереди в 150 тысяч. Он видимо думает, что эти 150 тысяч на складе лежат. О подготовке - я бы вообще на его месте не заикался. Я вообще считаю, что нынешняя срочка наносит непоправимый вред, так как не только не готовит реально резерв, но и наоборот прививает неприязнь к армии.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 21:18   #7404
surviver


 
 
Регистрация: 3.07.2009
Адрес: Харьков-Чехия
Из: Ukraine
Сообщений: 20,365
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
и это хорошо. Так меньше бюлетеней, меньше денег на вборах тратить, сложнее подтасовать результаты. Все друг дружку в лицо знают. Качество важнее количества
Ты таки уверен? Страну устроит 20 млн жителей, из которых 18 - пенсы? (Утрировано) А ведь так и будет при предложенной тобой программе


__________________
Пока весь мир идёт вперёд , мы опять топчемся на месте и жуем сопли. В очередные 5 лет. (С) Ac Пушкин
    Вверх
Старый 11.05.2018, 21:20   #7405
surviver


 
 
Регистрация: 3.07.2009
Адрес: Харьков-Чехия
Из: Ukraine
Сообщений: 20,365
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
а она его маме:


?t=208
Вот не надо. Этого тоже не будет. Баллотируйся, я за тебя даже проголосую - но это утопия


__________________
Пока весь мир идёт вперёд , мы опять топчемся на месте и жуем сопли. В очередные 5 лет. (С) Ac Пушкин
    Вверх
Старый 11.05.2018, 21:42   #7406
fatalex
...


 
 
Регистрация: 6.05.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 24,823
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
Да, службы по срочке быть не должно в принципе. Но подготовка моб.резерва, и обязанность каждого гражданина защищать страну - быть должна. Должна быть серия переподготовок в течении жизни, обязательные сборы на месяц, неделю, и так далее. Это как со школой, которая обязательна для всех. И да, % военного сбора таки нужно повышать. Нам нужно здоровое сильное мотивированное общество. Хотя я бы паспорта давал только после полу года службы. А с ним и право голосовать, и так далее, где паспорт нужен. И привязал серии переподготовок к сроку действия паспорта. Не хочешь служить - да без проблем, значит не гражданин.
1) стало быть, в твоих рассуждениях страну обязан защищать только гражданин? ты не боишься, что либо армия сильно поменьшает в количестве, либо будет просто в формате "заградотрядов" для "****аждан"?
2) у нас любят вводить новые налоги. Украина - одна из передовых стран по производству оружия? Ок, вот и весь ответ. к чему тут дополнительные налоги?


__________________
Мир вам ...
    Вверх
Старый 11.05.2018, 21:59   #7407
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от surviver
Ты таки уверен? Страну устроит 20 млн жителей, из которых 18 - пенсы? (Утрировано) А ведь так и будет при предложенной тобой программе
не выдумывай. Если повысить военный сбор с 1.5% до 3%, и вместо полутора лет срочки сделать 3 месяца по месяцу переподготовки за всю жизнь, где люди будут делом слажено заниматсь в нормальных условиях - все разбегутся? Как по мне, тут банально лень разбегаться, ибо не из-за чего. Да и куда ты разбежишься без загранпаспорта.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:05   #7408
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от fatalex
1) стало быть, в твоих рассуждениях страну обязан защищать только гражданин? ты не боишься, что либо армия сильно поменьшает в количестве, либо будет просто в формате "заградотрядов" для "****аждан"?
нет. НЕ боюсь. Кого нет, того и так нет. Если человек не яявляется кем-либо, нет смысла заниматься самообманом и раздувать статистики. Зачем говорить, что у нас 40 миллионов граждан, когда на самом деле 5, и еще 35 насИления, которому на все*******? (реальных цифр не знаю, это для примера). Пусть рулят те, кому не *******, и воюют тоже только те, кому не *******. КОму ******* - те бегают. Разве не так? О рычагах стимуляции - это отдельная тема. Всю социалку получают только граждане, к примеру.
И вопрос не в размере налогов, а в том, что за них ты получаешь. Пока граждане не поймут что они граждане, и что такое быть гражданином - не будет общества, не будет страны (так и орут ватоголовые - нет страны), и все будут сосать сами по себе, кроме отдельно ушлых личностей. Грамотно построенная армия лишь отчасти дает ответ на решение этой проблемы. В данном случае, обсуждается конкретная проблема и вариант ее решения, потому как нынешняя система комплектации и снабжения хромает на обе ноги и не устраивает вообще никого, кроме кучки лампасников. Хотя не знаю, может тебя она тоже устраивает. Я считаю, что гражданами не рождаются, а становятся. И нам нужно сделать из людей граждан на добровольно-принудительной основе. Гуманными методами.

Я начинал тут писать с тролинга, но вы меня вытянули на серьезное.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:12   #7409
fatalex
...


 
 
Регистрация: 6.05.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 24,823
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
нет.
И вопрос не в размере налогов, а в том, что за них ты получаешь. Пока граждане не поймут что они граждане, и что такое быть гражданином - не будет общества, не будет страны (так и орут ватоголовые - нет страны), и все будут сосать сами по себе, кроме отдельно ушлых личностей. Грамотно построенная армия лишь отчасти дает ответ на решение этой проблемы. В данном случае, обсуждается конкретная конкретна проблема и вариант ее решения, потому как нынешняя система комплектации и снабжения хромает на обе ноги и не устраивает вообще никого, кроме кучки лампасников. Хотя не знаю, может тебя она тоже устраивает.
меня многое не устраивает, но я не того масштаба фигура, чтобы что-то тут решать.
но ...
ты немного хитришь или не понимаешь ...
отвечаешь типа на мой вопрос №1 (в цитате), а на самом деле отвечаешь на вопрос №2 (по факту).

меня более интересует первый вопрос.
а если "патриотическое движение" сейчас раздуто до не могу, но реальных желающих идти под ружьё нет, то что тогда?
ну давай, всех не гражданами объявим ...
останется, скажем, 5% населения граждан, которые что? что смогут? армию составить? напрячь остальные 95%?


__________________
Мир вам ...
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:14   #7410
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от surviver
Вот не надо. Этого тоже не будет. Баллотируйся, я за тебя даже проголосую - но это утопия
вот видишь. Тебе не *******. Но не пройду просто потому что куча ****аждан имеют право голоса.

Я же не к тому, чтобы все строем ходили. Не хочешь - не служи. Работай, живи, строй бизнес, делай что хочешь, но ты не можешь голосовать, не можешь быть избранным и занимать гос. должности. ННе можешь расчитывать на социалку, бесплатное образование, пенсию, что угодно. Не можешь иметь оружие, и некоторых других прав. Но обзан как все платить налоги. Не больше, ни меньше, а как все. Вот и все. Считает человек, что этого всего и так нет, или это несущественно - ну и отлично, он ничего не теряет тогда.
Так получается один из нескольких социальных фильтров. Чтоб наверх всплывали не воры в законе. Нами урки рулят, и те, кому на всех ******* кроме себя


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:14   #7411
fatalex
...


 
 
Регистрация: 6.05.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 24,823
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
нет. НЕ боюсь. Кого нет, того и так нет. Если человек не яявляется кем-либо, нет смысла заниматься самообманом и раздувать статистики. Зачем говорить, что у нас 40 миллионов граждан, когда на самом деле 5, и еще 35 насИления, которому на все*******? (реальных цифр не знаю, это для примера). Пусть рулят те, кому не *******, и воюют тоже только те, кому не *******. КОму ******* - те бегают. Разве не так? О рычагах стимуляции - это отдельная тема. Всю социалку получают только граждане, к примеру.
И вопрос не в размере налогов, а в том, что за них ты получаешь. Пока граждане не поймут что они граждане, и что такое быть гражданином - не будет общества, не будет страны (так и орут ватоголовые - нет страны), и все будут сосать сами по себе, кроме отдельно ушлых личностей. Грамотно построенная армия лишь отчасти дает ответ на решение этой проблемы. В данном случае, обсуждается конкретная конкретна проблема и вариант ее решения, потому как нынешняя система комплектации и снабжения хромает на обе ноги и не устраивает вообще никого, кроме кучки лампасников. Хотя не знаю, может тебя она тоже устраивает. Я считаю, что гражданами не рождаются, а становятся. И нам нужно сделать из людей граждан на добровольно-принудительной основе. Гуманными методами.

Я начинал тут писать с тролинга, но вы меня вытянули на серьезное.
слушь, пока я отвечал, ты тут уже накатал кучу ...
я пока даже не читал )))
ну, про Хайнлайна и фильм "Звёздный десант" ты ж в курсе?


__________________
Мир вам ...
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:19   #7412
fatalex
...


 
 
Регистрация: 6.05.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 24,823
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
Я считаю, что гражданами не рождаются, а становятся.
молитвенным голосом: родившийся над территорией США становится гражданином США ...
аменннЪ ...
ну и?

да просто всякие подходы есть.

Цитата:
Сообщение от bibip
И нам нужно сделать из людей граждан на добровольно-принудительной основе. Гуманными методами.
а кто против?
только ты сам побежал в армию, а кучу людей загоняли "делать гражданами". и пока что никто не собирается ничего менять.

Кин-Дза-Дза смотрел?
там на планете Альфа тоже считали, что "п***им соседям" гораздо лучше в горшках расти цветами ...

может, оно и так ... тоталитаризм гораздо проще демократии, но за что ж ты борешься тогда?


__________________
Мир вам ...
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:26   #7413
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от fatalex
ну, про Хайнлайна и фильм "Звёздный десант" ты ж в курсе?
да.

Просто люди мозжечком должны понять, что Украина - наша корова, и мы ее доим. И мы ***** нигде никому больше не нужны, кроме как кормова база.

Должна быть нация. Не по цвету глаз, но по пониманию того, что это наша деляна, и мы за нее должны тянуть по полной. Так как другой кормовой базы у нас нет, и никто нам ее не даст, наоборот отщипывать будут от нее и себе забирать. А у нас все ничейное. И голосуют также. И защищают также. НЕ ценят.

Политик, купил Бентли, а ездит по одним и тем же разьебаным дорогам как и Ваня на копейке. По дорогам, которые сам украл. А зачем украл? Да чтобы раз в году на месяц поехать на другую деляну к соседям, где дороги хорошие, и отдохнуть, хот там он - никто, а тут - царь. Где логика? Кататься по разьебаным дорогам, чтоб потом месц почувствовать себя простым человеком? И так во всем.
Мы все тут товарищи по несчастью, все в одной подводной лодке. И рулить лодкой те, кто говорит, что ее нет - не должны. Они не должны выбирать капитана, и уж тем более не должны этим капитаном быть. Да, лодка ***вая, дырявая, но другой нет. Мы уже до*****лись до того, что у нас одно весло отобрали.

Цитата:
Сообщение от fatalex
Кин-Дза-Дза смотрел?
там на планете Альфа тоже считали, что "п***им соседям" гораздо лучше в горшках расти цветами ...
и это работало, у них было все хорошо и они были счастливы. А те, кто им говорил, что так нельзя - развалились и просрали все полимеры. Но это я уже так...слово за слово.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:30   #7414
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от fatalex
Кин-Дза-Дза смотрел?
там на планете Альфа тоже считали, что "п***им соседям" гораздо лучше в горшках расти цветами ...
и это работало. А те, кто им говорили, что так нельзя - развалились и просрали все полимеры.
Цитата:
Сообщение от fatalex
молитвенным голосом: родившийся над территорией США становится гражданином США ...
аменннЪ ...
ну и?
нет, на территории США много национальностей. Но гражданина великой америки они именно что выращивают.
В ссср тоже пытались вырастить советского человека, и даже почти получилось, если б только не читерство ввиде жвачки и джинс. Но это отдельная тема.

Цитата:
Сообщение от fatalex
если "патриотическое движение" сейчас раздуто до не могу, но реальных желающих идти под ружьё нет, то что тогда?
Я считаю, что оно сдулось, и продолжает сдуваться, потому что идет демотивация. Под ружье идут под давлением социалки в том числе, но опять же тыловые должности заняты на 100%, а боевые на 30%. Этот дисбаланс нужно устранять. В первую очередь я предлагаю перераспределение средств и ресурсов и так выделяющихся на это. И считаю, что предлагаю разумные и справедливые методы. Не нужно содержать кучу людей, которые по клубам гоняться будут за рабами-срочниками, ради того, чтобы лишь оправдать свое существование и должности. Но нам нужны солдаты, которые четко понимают зачем они служат. Я даю четкое конкретное понимание "зачем". Не абстрактное "ты должен", а конкретные отношения с обществом и государством "ты мне - я тебе". Если человек считает, что он не из этой песочницы, и он ничего не должен - окей. И ему тоже ничего не должны даже формально.


Большинство людей занимают позицию пассивных наблюдателей, смотрящих на то, как небольшая группа людей упирается и пытается вытянуть ситуацию. И когда те не вытягивают, наблюдатели злорадствуют на эту тему, не понимая, что они не наблюдатели со стороны, а такие же участники процесса. Конечно тех, кто тянет - все меньше.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:47   #7415
fatalex
...


 
 
Регистрация: 6.05.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 24,823
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
нет, на территории США много национальностей. Но гражданина великой америки они именно что выращивают.
я о правах, а не об его внутреннем восприятии страны проживания.


__________________
Мир вам ...
    Вверх
Старый 11.05.2018, 22:59   #7416
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от fatalex
я о правах, а не об его внутреннем восприятии страны проживания.
хорошо, соглашусь с тем, что весь мой спитч - ***ня. Но только если кто-то предложит механизм лучше. Ну или хотя бы просто реальный альтернативный вариант где взять людей и денег. Причем не вообще, а в приемлемые сроки


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 11.05.2018, 23:05   #7417
fatalex
...


 
 
Регистрация: 6.05.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 24,823
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от bibip
хорошо, соглашусь с тем, что весь мой спитч - ***ня.
ну, об этом я не говорил.


__________________
Мир вам ...
    Вверх
Старый 12.05.2018, 00:11   #7418
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от fatalex
ну, об этом я не говорил.
ну будет время и желание - предложи свое виденье. Может это должна быть отдельная тема.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 13.05.2018, 08:21   #7419
Peter Quinn
bibip


 
 
Регистрация: 16.12.2009
Адрес: Україна
Из: Ukraine
Сообщений: 45,107
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от slavtool
ЧВК - вся Африка , ну или почти вся нуждается в услугах.

Вон омега груп хвалится, что открыли офис в буркина фасо, но опять же это тут причем? Предлагаешь в кмб срочников добавить курс французкого и готовить кадры для частников за бюджетные деньги? Оклад контрача в Украине может быть таким, что даже думать смысла не будет куда-либо катить, если скорректировать денежные потоки. И мы будем иметь больше реальных вояк, а не кучу попаданцев и **** стулья полирующие

http://snn-news.pw/2018/05/11/якщо-одним-словом-це-піздць-пане-міні/

http://www.narod.net.ua/okazyvaetsya...evro-v-mesyac/
Цитата:
Сообщение от Robert_Sean
Интересно платить налоги могу, делать благо для страны в виде продуктов моего труда тоже могу, а голосовать нет.
ну а на расии джамшуты на таких же условиях живут и работают, как и в любой другой стране, кроме Польши, где в последнее время обещают пенсию и страховку медицинскую, но это тоже призрачно.


__________________
Молчит тот. кто сыт. или ссыт.
Качаю лодки, разгоняю зраду. Понимайте как хотите
    Вверх
Старый 14.05.2018, 22:16   #7420
surviver


 
 
Регистрация: 3.07.2009
Адрес: Харьков-Чехия
Из: Ukraine
Сообщений: 20,365
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Italianeц
Где ты видел подготовку за месяц? Это утопия. Спецов готовят не один год. А за месяц научат, как правильно держать автомат, так чтобы не самозастрелиться.
Да не понимает он, что вся его идея - утопия. Ну то таке, верит человек. За стремление - уважаю, реализация - нив*****


__________________
Пока весь мир идёт вперёд , мы опять топчемся на месте и жуем сопли. В очередные 5 лет. (С) Ac Пушкин
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > АТО / ООС

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В Украине готовится частичная мобилизация doktor_7878 Главный 9405 31.07.2014 21:26



© 2003–2020, Харьков Форум™