Харьков Форум Реклама
  Харьков Форум > Харків > Студентський форум

Старий 3.02.2015, 01:34   #221
Svetuchka
 
Реєстрація: 13.12.2007
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 11 089
 
Цитата:
Допис від ArtemonX
я о себе. поверьте, объективно - бестолку.
Конечно, нет)


    Вгору
Старий 3.02.2015, 01:36   #222
ArtemonX
 
Реєстрація: 23.06.2010
Из: UKRAINE
Дописів: 99
 
Цитата:
Допис від Svetuchka
Конечно, нет)
что нет? откуда вы знаете какой толк от моих действий?


__________________
Potentissimus est qui se habet in potestāte
    Вгору
Старий 3.02.2015, 01:48   #223
Svetuchka
 
Реєстрація: 13.12.2007
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 11 089
 
Мой опыт говорит, что ничего не проходит бесследно. И любое слово или действие оставляет след в сознании ребенка. Откуда Вы знаете, какой был бы результат, если бы Вы не пытались ничего делать? Возможно, было бы в 1000 раз хуже. История не знает сослагательного наклонения. Поэтому, всегда важно делать все возможное, даже если Вас никто не поддерживает.


    Вгору
Старий 3.02.2015, 02:24   #224
bookman
 
Реєстрація: 28.08.2011
Адреса: Украина
Из: UKRAINE
Дописів: 1 348
 
Цитата:
Допис від Marlinka
Поэтому и я предлагала выше: прежде чем организовывать рух/движения, комитеты и проч, сформулируйте, что конкретно не устраивает вас в нынешнем положении вещей. И что вы хотите контролировать, и по каким критериям? Потому что может оказаться так, что одной части батькивського руху будет хотеться одного, а другой половине - противоположного
По-моему, нужно вначале ДЕТАЛЬНО разобраться "в нынешнем положении вещей". И лишь получив ПОЛНУЮ более-менее объективную картину по РЕАЛЬНОЙ успеваемости, качеству учебников, профессиональному уровню учителей и пр., БАТЬКИВСЬКИЙ РУХ сможет искать наиболее эффективные пути воздействия на ситуацию в образовании.
Мне лично совсем не нравится качество большинства учебников и учебных пособий, но об этой проблеме мало кто не знает и почти никто не говорит. А ведь даже находясь в неблагополучном окружении (дома, на улице, в школе) и обучаясь у посредственного учителя, ребенок должен иметь возможность изучить ЛЮБОЙ предмет по обычному учебнику. И желательно, чтобы этот процесс изучения благодаря хорошо написанному учебнику был для него интересен. А сейчас многие учебники наоборот, исходный интерес к предмету (пусть хоть самый малый, но он есть!) снижают , а иногда даже ОТБИВАЮТ всякое желание его изучать! Кто из родителей задумывался об этом не на уровне КОНКРЕТНОГО УЧЕБНИКА ПО КОНКРЕТНОМУ ПРЕДМЕТУ, а как о проблеме качественных учебных пособий для всей системы отечественного образования!?


__________________
....

Востаннє редагував bookman: 14.02.2015 о 08:56
    Вгору
Старий 3.02.2015, 02:52   #225
ArtemonX
 
Реєстрація: 23.06.2010
Из: UKRAINE
Дописів: 99
 
Цитата:
Допис від bookman
... Кто из родителей задумывался об этом не на уровне КОНКРЕТНОГО УЧЕБНИКА ПО КОНКРЕТНОМУ ПРЕДМЕТУ, а как проблеме качественных учебных пособий для всей системы отечественного образования!?
Подобные проблемы не только в образовательной системе, а везде в Украине.
Чё-то мне подсказывает, что талантливых умных людей достаточно и предлагают они свои варианты учебных пособий. Только система отбора из всех предложенных вариантов не та, что надо бы. Коррупция, наверное.
И я как родитель вряд ли смогу по достоинству оценить качество учебных пособий да и качество всего учебного плана в целом.


__________________
Potentissimus est qui se habet in potestāte
    Вгору
Старий 3.02.2015, 09:46   #226
Svetuchka
 
Реєстрація: 13.12.2007
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 11 089
 
Учебники - не самое главное, и даже не на 5-м месте, а скорее на 20-м. Хороший учитель может преподавать без учебника. А вот хороший учебник без учителя преподавать не может.


    Вгору
Старий 3.02.2015, 10:25   #227
Marlinka
 
Реєстрація: 23.10.2008
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 835
 
Цитата:
Допис від ArtemonX
Стоп. Если оценки необъективны, то родители не узнают, что их дети не успевают в учёбе.... ???
так подчас и бывает. Ребёнок имеет, например, 8-9 по предмету, а когда близится ЗНО, родители судорожно ищут репетитора. У меня были случаи, когда в марте(!), за 2 месяца до ЗНО, прибегали перепуганные родители и просили сделать, что ещё успеется. Они пребывали в уверенности, что всё хорошо, в школе уверяли, что всё в порядке, а в марте на пробном ЗНО оказывалось, что число попаданий в правильные ответы ничтожно мало

Цитата:
Допис від Kozadereza
Чтоб нагнуть дитя учиться, приходится большую часть сил потратить на родителя
Отож, очень часто родители хотят, чтоб дитя училось, и упрекают учителей, что не могут научить, заинтересовать и проч. А мотивацию к обучению ребёнок получает не только в школе, и родители тоже должны вносить свою лепту, формируя дома уважение к знаниям, а не оценкам.

Есть ребята, которые даже на частных уроках не пытаются вникнуть, а лишь заработать плюсик за выполненное задание. И они хотят лишь одного - чтоб я родителям сказала, что у них всё хорошо, и они затем получили поощрительную конфетку.

Цитата:
Допис від Kozadereza
С этим готова поспорить, имею достаточно веские аргументы. Но опозжа
Да я вроде спорила здесь https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=49591028&postcount=155

Как ребёнок сможет грамотно писать и расставлять знаки препинания, не умея разбирать предложение? Потом и читаем предложения типа "Придя домой, у меня разболелась голова" или "Копайте отсюда и до обеда" Предложение - это микроструктура. Разобравшись, где в ней главные, а где второстепенные элементы, ребёнок далее может разбирать более сложные образования - тексты. Вы знаете, что в ЗНО есть блок вопросов на анализ текста. Так вот, многие ученики сыпятся именно на них, они не могут выделить главную мысль, отделить аргумент от примера и т.д. Вы думаете, это собственно лингвистическая проблема?
В общем, не заставляйте меня читать лекцию по общему языкознанию на тему "Связь языка и мышления"

Хотя в общем корбетт прав, я уже говорила, школьники учат много лишнего, в том числе и по литературе. Ровно половину содержимого программ по всем предметам спокойно можно сократить по принципу "лучше меньше, да лучше".
Зачем изучать все нюансы химии, физики, математики и литературы, если в будущей профессии это не пригодится и выветрится из головы буквально через пару месяцев?
Сейчас новая эпоха, огромные потоки информации, разные виды коммуникации, интересные формы досуга. А если выполнять все требования программы, школьник полдня проводит в школе, затем ещё полдня пишет нескончаемые рефераты и задания. А толку от этого - минимум.



Востаннє редагував Marlinka: 3.02.2015 о 10:54
    Вгору
Старий 3.02.2015, 17:42   #228
Kozadereza
 
Аватар для Kozadereza
 
Реєстрація: 29.04.2014
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 3 406
 
Цитата:
Допис від Svetuchka
Мой опыт говорит, что ничего не проходит бесследно. И любое слово или действие оставляет след в сознании ребенка. Откуда Вы знаете, какой был бы результат, если бы Вы не пытались ничего делать? Возможно, было бы в 1000 раз хуже. История не знает сослагательного наклонения. Поэтому, всегда важно делать все возможное, даже если Вас никто не поддерживает.
Это действительно так.

добавлено

Цитата:
Допис від bookman
По-моему, нужно вначале ДЕТАЛЬНО разобраться "в нынешнем положении вещей". И лишь получив ПОЛНУЮ более-менее объективную картину по РЕАЛЬНОЙ успеваемости, качеству учебников, профессиональному уровню учителей и пр., БАТЬКИВСЬКИЙ РУХ сможет искать наиболее эффективные пути воздействия на ситуацию в образовании.
Мне лично совсем не нравится качество большинства учебников и учебных пособий, но об этой проблеме мало кто не знает и почти никто не говорит. А ведь даже находясь в неблагополучном окружении (дома, на улице, в школе) и обучаясь у посредственного учителя, ребенок должен иметь возможность изучить ЛЮБОЙ предмет по обычному учебнику. И желательно, чтобы этот процесс изучения благодаря хорошо написанному учебнику был для него интересен. А сейчас многие учебники наоборот, исходный интерес к предмету (пусть хоть самый малый, но он есть!) снижают , а иногда даже ОТБИВАЮТ всякое желание его изучать! Кто из родителей задумывался об этом не на уровне КОНКРЕТНОГО УЧЕБНИКА ПО КОНКРЕТНОМУ ПРЕДМЕТУ, а как проблеме качественных учебных пособий для всей системы отечественного образования!?
У Вас есть мнение по конкретному учебнику - создайте тему,сведущий народ подтянется, накидает мыслей. Потом эти мысли можно оформить в один отзыв. Я недавно смеялась над репликой одного форумчанина :" Я требую, чтобы учебник Плахотника по английскому языку публично сожгли на костре!" Ну явно человек был недоволен и ,наверное, мог аргументировать свое недовольство. Только вот почему нет учительского раздела на форуме? Это никуда не годится.

Цитата:
Допис від Marlinka


Как ребёнок сможет грамотно писать и расставлять знаки препинания, не умея разбирать предложение? Потом и читаем предложения типа "Придя домой, у меня разболелась голова" или "Копайте отсюда и до обеда" Предложение - это микроструктура. Разобравшись, где в ней главные, а где второстепенные элементы, ребёнок далее может разбирать более сложные образования - тексты. Вы знаете, что в ЗНО есть блок вопросов на анализ текста. Так вот, многие ученики сыпятся именно на них, они не могут выделить главную мысль, отделить аргумент от примера и т.д. Вы думаете, это собственно лингвистическая проблема?
В общем, не заставляйте меня читать лекцию по общему языкознанию на тему "Связь языка и мышления"
Спасибо, коллега. Избавили меня от необходимости доказывать очевидное.



Востаннє редагував Kozadereza: 3.02.2015 о 17:58
    Вгору
Старий 4.02.2015, 14:27   #229
ArtemonX
 
Реєстрація: 23.06.2010
Из: UKRAINE
Дописів: 99
 
Цитата:
Допис від корбетт
Вот есть те, котрые..и ну не хотят вникнуть.
Слог - домохозяйки/кухарки. Смысл тени мысли? Ну не хочет учиться, не видя результата, поскольку его предел по наследственным данным от папы алкоголика и мамы проститутки торговец/спекулянт, пардон, предприниматель на Барабашова. Зачем стараться? Ведь все равно судьба начертана.
Слишком категорично. Сильно сгустили краски.
Не у всех с барабашова родители алкоголики-проститутки. Кстати они в бытовом смысле живут гораздо лучше, чем многие другие. А многие из тех , кто учился хорошо, не могут себя реализовать (за исключением единиц, да и то у всех моих знакомых получилось только благодаря поддержке их папы или мамы или дяди из соответствующей среды/системы). Ну не нужны они в этой стране и рабочих мест столько нет. ЗП украинского инженера (даже в частной фирме) не сильно отличается от зарплаты препода. Время идёт - квалификация уходит, пока чел. перебивается то на той работе то на этой (не своей) и т.д. Кто посмелее, тот пытается выйти на хозрасчёт/самоокупаемость А в процессе этих попыток зачастую теряет и свою семью и т.п.


__________________
Potentissimus est qui se habet in potestāte
    Вгору
Старий 4.02.2015, 18:27   #230
ArtemonX
 
Реєстрація: 23.06.2010
Из: UKRAINE
Дописів: 99
 
Цитата:
Допис від корбетт
Что за мысль такая горбатая? Перешел на самоокупаемость - потерял семью? В бомжи подался?

плюнул на свою специальность инженера, подался в "спекулянты"(как вы выражаетесь), влез в долги, семья в режиме тотальной экономии длительное время, жене осточертело, развод и т.п.
Так тонятнее?

P.S. если обанкротился , то в бомжи подался...


__________________
Potentissimus est qui se habet in potestāte

Востаннє редагував ArtemonX: 4.02.2015 о 22:31
    Вгору
Старий 4.02.2015, 21:43   #231
Aruvastik
 
Реєстрація: 8.10.2014
Из: UKRAINE
Дописів: 4
 
Как бы вам сказать ребята, тут реально дело не в зарплате у учителей. У нас у всех людей в стране низкие з/п, какую отрасль не возьми. Бабушки и дедушки странные хотят и пенсию, и зарплату получать, чтобы тратить на внуков, так пусть внуки пойдут поработают в школе, они больше заработают и вам не прийдется работать, я так считаю. Конечно, я не спорю есть учителя от Бога, которые и в 90 лет будут божественно вести уроки. Я как репетитор иностранного языка сталкиваюсь с тем, что учитель в школе закончил пед, но англ-й знает коряво, потому что учил русский язык и литературу, пр этом он ведет англ-й в школе, умничает, не знает слов в учебнике за 6-й класс, сам занижает детям оценки, чтобы специально напрашивались к нему на занятия, и это не в одной школе так. Мне нравится работать учителем, но не в одну государственную школу меня не возьмут, потому что у меня диплом технического переводчика, а чтобы в пед поступить реально нужны либо очень большие деньги на контракт или связи и тоже деньги через это мы проходили.
Поэтому вопрос нужно начинать с головы, давайте детям бесплатное образование в педе, повышайте зарплату учителям, организовывайте повышение квалификации учителям, поощряйте их. Все всё прекрасно знают, только никому это не выгодно.


    Вгору
Старий 4.02.2015, 22:01   #232
Marlinka
 
Реєстрація: 23.10.2008
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 835
 
Цитата:
Допис від Aruvastik
учитель в школе закончил пед, но англ-й знает коряво, потому что учил русский язык и литературу, пр этом он ведет англ-й в школе, умничает, не знает слов в учебнике за 6-й класс,
по секрету скажу, они и те языки, что учили, не всегда толком на нужном уровне знают
Цитата:
Допис від Aruvastik
организовывайте повышение квалификации учителям
насколько я знаю, повышение квалификации и сейчас присутствует, и категории учителя себе зарабатывают повыше. Только вот всё это формализм.


    Вгору
Старий 5.02.2015, 17:25   #233
bookman
 
Реєстрація: 28.08.2011
Адреса: Украина
Из: UKRAINE
Дописів: 1 348
 
Цитата:
Допис від Kozadereza
У Вас есть мнение по конкретному учебнику - создайте тему
у меня есть отдельная тема по учебным пособиям для подготовки к ЗНО.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?p=33508367#post33508367

Цитата:
Допис від Kozadereza
Я недавно смеялась над репликой одного форумчанина :" Я требую, чтобы учебник Плахотника по английскому языку публично сожгли на костре!"
Увы!
Если бы был плох ТОЛЬКО учебник Плахотника! Костра не хватит для той макулатуры, которую за бюджетные (т.е. за наши с вами!) деньги печатают 500 000 тиражами и заставляют по ней учиться!
На самом деле проблема НЕ в конкретном учебнике, а в качестве ВСЕЙ учебной литературы для школ и вузов.
Нужно провести ГЛАСНУЮ НЕЗАВИСИМУЮ экспертизу того, что есть (а это стоит денежку, даром РЕАЛЬНЫЕ рецензии никто не сделает!) и для начала с помощью активных родителей добиться от МИНИСТЕРСТВА распоряжения об ИЗЪЯТИИ из учебного процесса хотя бы САМЫХ ОДИОЗНЫХ учебников.


__________________
....
    Вгору
Старий 5.02.2015, 17:46   #234
ArtemonX
 
Реєстрація: 23.06.2010
Из: UKRAINE
Дописів: 99
 
Цитата:
Допис від bookman
... с помощью активных родителей добиться от МИНИСТЕРСТВА распоряжения об ИЗЪЯТИИ...
Роль родителей конкретно?

Цитата:
Допис від bookman
...добиться от МИНИСТЕРСТВА распоряжения об ИЗЪЯТИИ из учебного процесса хотя бы САМЫХ ОДИОЗНЫХ учебников.
Как определить ОБЪЕКТИВНО степень одиозности?
Независимые рецензенты это же люди, а сколько людей - столько и мнений.


__________________
Potentissimus est qui se habet in potestāte
    Вгору
Старий 5.02.2015, 20:54   #235
bookman
 
Реєстрація: 28.08.2011
Адреса: Украина
Из: UKRAINE
Дописів: 1 348
 
Цитата:
Допис від ArtemonX
Роль родителей конкретно?
Родители - это в данном случае будущая авторитетная общественная организация БАТЬКИВСЬКИЙ РУХ, которая современными эффективными средствами сможет влиять на Министерство образования.

Цитата:
Допис від ArtemonX
Как определить ОБЪЕКТИВНО степень одиозности?
Независимые рецензенты это же люди, а сколько людей - столько и мнений.
Если независимый эксперт найдет в учебнике 100 серьезных ошибок (а это, увы, еще не предел!) и конкретно их опишет, выложив свою рецензию на сайт БАТЬКИВСЬКОГО РУХА - это будет весомым аргументом в пользу изъятия учебника!
Да, можно спорить о методологических подходах, но речь о КОНКРЕТНЫХ ошибках, наличие которых можно аргументированно обосновать!
Обсуждение будет гласным - и любой пользователь сможет указывать на достоинства и недостатки каждого учебника. И в результате такого ОТКРЫТОГО обсуждения выявится вполне объективная картина.


__________________
....

Востаннє редагував bookman: 5.02.2015 о 21:34
    Вгору
Старий 6.02.2015, 23:52   #236
Kozadereza
 
Аватар для Kozadereza
 
Реєстрація: 29.04.2014
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 3 406
 
Цитата:
Допис від bookman
Родители - это в данном случае будущая авторитетная общественная организация БАТЬКИВСЬКИЙ РУХ, которая современными эффективными средствами сможет влиять на Министерство образования.



Если независимый эксперт найдет в учебнике 100 серьезных ошибок (а это, увы, еще не предел!) и конкретно их опишет, выложив свою рецензию на сайт БАТЬКИВСЬКОГО РУХА - это будет весомым аргументом в пользу изъятия учебника!
Да, можно спорить о методологических подходах, но речь о КОНКРЕТНЫХ ошибках, наличие которых можно аргументированно обосновать!
Обсуждение будет гласным - и любой пользователь сможет указывать на достоинства и недостатки каждого учебника. И в результате такого ОТКРЫТОГО обсуждения выявится вполне объективная картина.
Я прочитала Вашу тему о пособиях. Меня пособия для подготовки к ЗНО пока мало интересуют и сказать мне по сути нечего. Я как учитель и как родитель считаю, что с пособиями проблема стоит не так остро, как со школьными учебниками. Выпускник имеет право хотя бы выбирать пособие, по которому будет готовиться. А вот в школе дети и их родители права выбора не имеют и вынуждены тратить время и силы на изучение бесполезной и часто даже вредной информации.
Конкретно о средствах влияния. Вы действительно считаете, что в министерстве почешутся, если, пусть даже самый независимый эксперт, выложит свою рецензию на сайт какого-то БАТЬКИВСЬКОГО РУХА ? Мне кажется, министру ни холодно ни жарко от того, что кто-то там что-то считает. Даже если у него под министерством устраивать публичные сожжения учебников , и то не факт , что подействует.
Я знаю, что такое работать по учебникам с ошибками. Но все же не в них главная опасность. Главная беда в "по-*****ьному написанных текстах "


Хочу задать здесь, в этой теме, поскольку другой нет, конкретный вопрос по конкретному учебнику. Учебник английского языка для 1 кл. Карпьюк О.Д. Зачем этот учебник моему ребенку, если он там ни одного слова прочитать не может? Алфавит еще не выучили, правила чтения и что такое транскрипция будут учить, кажется, аж в третьем классе. Зачем он его таскает в портфеле? Кто может объяснить методику работы с этим учебником? Успокойте мою душу , ибо зла не хватает .



Востаннє редагував Kozadereza: 7.02.2015 о 00:25
    Вгору
Старий 7.02.2015, 00:38   #237
bookman
 
Реєстрація: 28.08.2011
Адреса: Украина
Из: UKRAINE
Дописів: 1 348
 
Цитата:
Допис від Kozadereza
Я как учитель и как родитель считаю, что с пособиями проблема стоит не так остро, как со школьными учебниками. Выпускник имеет право хотя бы выбирать пособие, по которому будет готовиться. А вот в школе дети и их родители права выбора не имеют и вынуждены тратить время и силы на изучение бесполезной и часто даже вредной информации.
Конкретно о средствах влияния. Вы действительно считаете, что в министерстве почешутся, если, пусть даже самый независимый эксперт, выложит свою рецензию на сайт какого-то БАТЬКИВСЬКОГО РУХА ? Мне кажется, министру ни холодно ни жарко от того, что кто-то там что-то считает. Даже если у него под министерством устраивать публичные сожжения учебников , и то не факт , что подействует.
Я знаю, что такое работать по учебникам с ошибками. Но все же не в них главная опасность. Главная беда в "по-*****ьному написанных текстах "
1. Я в ЭТОЙ теме писал как раз о школьных учебниках. Полностью согласен, что многие из них написаны по-*****ьному - заумно и непонятно. Но за это их критиковать сложнее, чем за КОНКРЕТНЫЕ ошибки, которые легко обосновать.
2. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что проблему повышения качества учебной литературы можно решить ТОЛЬКО путем публикации независимых рецензий. Это лишь ПЕРВЫЙ, но очень важный шаг. Обязательно нужно иметь ОБОСНОВАННОЕ заключение о конкретных недостатках п****х учебников. Затем с помощью грамотных специалистов по интернет-маркетингу и масс-медиа вполне можно поднять такую информационную волну, что министру станет "и холодно, и жарко"! Я в этой сфере неплохо разбираюсь и знаю, что говорю!
Кстати, п****е учебники в Украине уже изымали из учебного процесса и по менее громким поводам. Например, однажды влиятельный дедушка решил помочь внучке делать уроки, взял в руки ее учебник и стал его внимательно читать... В итоге по этому учебнику в школе учить перестали.
В наш информационный век вопросы качества учебников решить можно. Только нужны энтузиасты-родители, которые будут ими активно заниматься, привлекая к этой проблеме всеобщее внимание и эффективно формируя общественное мнение.


__________________
....

Востаннє редагував bookman: 8.02.2015 о 20:05
    Вгору
Старий 9.02.2015, 17:42   #238
Kozadereza
 
Аватар для Kozadereza
 
Реєстрація: 29.04.2014
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 3 406
 
Ну можете на меня рассчитывать. Жаль, я не влиятельная бабушка


    Вгору
Старий 9.02.2015, 19:45   #239
Svetuchka
 
Реєстрація: 13.12.2007
Адреса: Харьков
Из: UKRAINE
Дописів: 11 089
 
Батькивський рух окончен?


    Вгору
Старий 9.02.2015, 20:06   #240
bookman
 
Реєстрація: 28.08.2011
Адреса: Украина
Из: UKRAINE
Дописів: 1 348
 
Цитата:
Допис від Svetuchka
Батькивський рух окончен?
Как видим.
Наверное, все решили, что сейчас не самое лучшее время заниматься проблемами образования.
Что ж, тогда напоследок - интересный пример.
В 1945 году в Японии, потерпевшей сокрушительное поражение во второй мировой войне, приняли и стали активно реализовывать национальную программу по подъему уровня образования. Важно отметить, что основное внимание в ней уделялось подготовке качественных школьных учебников.
И через пару десятков лет из состояния совершенно разваленной страны (в Украине сейчас лучше!!) Япония вышла в мировые лидеры.
У нас сейчас тоже есть шанс, причем СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНЫЙ.
Ведь потенциал у страны немалый.
Нужно лишь начать движение.
Можно и с ХФ.
Но важно именно ДЕЛАТЬ, а не только обсуждать!
В общем, ищем активных педагогов и родителей-организаторов.


__________________
....

Востаннє редагував bookman: 9.02.2015 о 23:30
    Вгору

Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:

Розширений пошук

Харьков Форум > Харків > Студентський форум

Швидкий перехід



© 2003–2021, kharkovforum.com