Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 24.05.2016, 20:40   #3021
Днепровский


 
 
Регистрация: 19.07.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 7,114
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Good Uncle Sam
Составьте приблизительную смету расходов и сами увидите. На вскидку - 100 квартир - максимум квартплаты 7-8 тыс. грн/мес при 100%-й оплате всеми жильцами, в реале платежи будут максимум 70% - это оптиместически. З/п преду, буху, дворнику, налоги. Считайте дальше сами

В ОСМД большая часть должна работать на пол-ставки.
На 100% только пред, а бух и пр. на совмещенке.
Дворник - да, сантехник и электрик лучше если будут со своего дома на подработке, как и юрист.
Нехрен штаны протирать в ОСМД целыми днями, есть работа - вышли сделали.
В УК и ЖЭУ смета составляется по советским нормам, т.е. с учетом всех накладных, начиная от зарплаты водителю директора и покупки машины для него, и заканчивая спецодеждой для сантехника и питьевой водой для аппарата управления.
Вплоть до расходов на повышение квалификации специалистам.
Так что не надо мне рассказывать о сметах.
И не надо хамить здесь, вы не на базаре среди торгашей.


__________________
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом...» - М.Твен
    Вверх
Старый 24.05.2016, 20:40   #3022
abzats


 
 
Регистрация: 2.07.2015
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,264
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
оо, а можно поподробнее где там деньги лежат?
ну вы как здрасьте, еще классик говорил, что если в обществе имеются деньги, то должны быть люди у которых их много и про "честные" способы отъема почитайте

у АОСМД Квартал Коротченко была схема заработка на откатах подрядчиков на ремонтах домов, утеплении и пр. тема энергоэффективности популярно педалируется, он привлекал еще одного паренька Журавель кажется, не помню имя, тоже по телевизору вместе скакали про ОСМД агитировали вместе с Ряполовым и Кутяниным, вся шайка-лейка ну никак не вызывает доверия, с какой настырностью они лезут в тему и зазывают вокруг себя хороводы водить

ОСМД это прежде самоорганизация жильцов, а с этим проблемы

ОСМД это не про дешевле, а про качественнее, дешевле может быть на отоплении, если заниматься энергосбережением и контролем за вентелем в доме, чтобы не топить лишнее и сберегать тепло в доме, вот там наверняка много можно сэкономить, для этого правда сначала надо утеплиться, но для этого надо самоорганизоваться и сброситься деньгами, тут и начинаются вопросы и сомнения


__________________
    Вверх
Старый 24.05.2016, 20:45   #3023
Татьяна Таум


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 23,730
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от abzats
АОСМД Квартал
знакомый пред говорит, что они их дом наказали на 90 000 грн., третий год судятся.


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 24.05.2016, 20:51   #3024
Good Uncle Sam

 
 
Регистрация: 6.12.2013
Адрес: Харьков
Из: United Kingdom
Сообщений: 400
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
новые спрашивающие.
Детка, я сейчас просто в "бане", пишу с клона. Эту тему просматриваю с самого начала, говна твоего начитался выше крыши. Сплошной бред и поучания от идиота - вся суть твоих постов.
Цитата:
Сообщение от Днепровский
В ОСМД большая часть должна работать на пол-ставки.
Пол ставки? Та то еще и сильно завысил. Да и кто эту самую ставку назначает не задумывался?
Цитата:
Сообщение от abzats
ОСМД это прежде самоорганизация жильцов, а с этим проблемы
Да еще и какие.


    Вверх
Старый 24.05.2016, 21:03   #3025
Татьяна Таум


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 23,730
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Good Uncle Sam
Детка, я сейчас просто в "бане", пишу с клона. Эту тему просматриваю с самого начала, говна твоего начитался выше крыши. Сплошной бред и поучания от идиота - вся суть твоих постов.
мдя, ежики кололись, но продолжали жрать кактус.
мазохизм ваше все.


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 24.05.2016, 23:25   #3026
д-р.Ватсон


 
 
Регистрация: 3.05.2013
Адрес: Banana Vista,Baby
Из: Ukraine
Сообщений: 3,564
 
По умолчанию
Излюбленный,хотя и известный прием у агитаторов-это создать массовку,лично наблюдал такую картину.
Когда собирают очередное собрание у дома,в толпе всегда будут люди активно отстаивающие позицию инициативной группы,хотя сами они не из числа жителей а подставные!
Расчет на том,что остальные не сделавшие еще своего личного выбора в пользу создания ОСМД,не давшие согласия-под психологическим давлением большинства обычно перейдут на сторону большинства!
Потому как многие бояться или не решаются открыто заявить о своей позиции,что очень важно в понастоящему демократическом обществе!
Помните только так мы будем свободными!
Поэтому будьте бдительны и дайте себя обмишурить!


__________________
Мозг человека, являющийся продуктом длительной эволюции, представляет сложную иерархически построенную систему,поэтому коррупция безсмертна,она заложена эволюцией создания человека!
    Вверх
Старый 25.05.2016, 05:27   #3027
Днепровский


 
 
Регистрация: 19.07.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 7,114
 
По умолчанию
Никто не говорит о том, что надо создавать ОСМД в доме, где живет 50% похуистов.
Естественно, ни о каком ОСМД в таком случае не может быть и речи.
ОСМД будет работать только в таком доме, где хотя бы 70 - 80% нормальных людей, которые согласны отвечать за состояние своего дома.
А с остальными справятся.


__________________
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом...» - М.Твен
    Вверх
Старый 25.05.2016, 06:24   #3028
Good Uncle Sam

 
 
Регистрация: 6.12.2013
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 400
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Днепровский
где хотя бы 70 - 80% нормальных людей, которые согласны отвечать за состояние своего дома.
Та где же из столько найти? В каком доме есть такие показатели?


    Вверх
Старый 25.05.2016, 06:38   #3029
FireDragon


 
 
Регистрация: 21.02.2014
Адрес: Круглый Глобус
Из: Ukraine
Сообщений: 34,064
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Good Uncle Sam
В каком доме есть такие показатели?
в частном

Цитата:
Сообщение от Good Uncle Sam
я сейчас просто в "бане"
Цитата:
Сообщение от Good Uncle Sam
поучания от идиота
не удивительно


__________________
Цитата:
Сообщение от Allev2009
А все те, кто голосовал за Януковича скакали с кастрюлями на башке...
    Вверх
Старый 25.05.2016, 09:26   #3030
Dozor


 
 
Регистрация: 8.01.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 15,096
 
По умолчанию
У нас скоро итоговое собрание по созданию ОСМД.
Я им (активу) уже сказал - в лучшем случае для вас- я воздержусь, но вероятнее всего голосую - против.
Не думаю, что бабла будем платить меньше, а вот проблем может прибавиться, одна из которых - эта грызня с соседями по поводу и без...(а повод - это ж презренное бабло, будем друг другу нервы портить, кто сознательный співвласник, а кто нет, кто - "мать Тереза за того парня", а кто -"злостный нарушитель правил и похуист")


__________________

Все счастье, которое есть в мире, происходит от желания счастья другим. Все страдание, которое есть в мире, происходит от желания счастья себе
Шантидева
    Вверх
Старый 25.05.2016, 09:34   #3031
Podpolkovnik


 
 
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: МЖК Интернационалист
Из: Ukraine
Сообщений: 1,804
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Jonhson
... Т.е. Выселить хрен, а вот платить долги "за того парня" - это аж бегом... ;-(
Хрень полная. Каким образом вы будете платить за долги №того парня"? Не пишите хернь. У каждого квартировладельца ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ договор с ОСМД на поставку услуг по содержанию дома и придомовой территории с установленным тарифом исходя из метража квартиры
Прежде чем написать ерунду включите мозг ...

Цитата:
Сообщение от Днепровский
...
ОСМД будет работать только в таком доме, где хотя бы 70 - 80% нормальных людей, которые согласны отвечать за состояние своего дома
Вы знаете такие дома (многоэтажки) в Харькове? Я нет ...

добавлено

Цитата:
Сообщение от Днепровский
В ОСМД большая часть должна работать на пол-ставки.
На 100% только пред, а бух и пр. на совмещенке.
Дворник - да, сантехник и электрик лучше если будут со своего дома на подработке, как и юрист.
Нехрен штаны протирать в ОСМД целыми днями, есть работа - вышли сделали.
В УК и ЖЭУ смета составляется по советским нормам, т.е. с учетом всех накладных, начиная от зарплаты водителю директора и покупки машины для него, и заканчивая спецодеждой для сантехника и питьевой водой для аппарата управления.
Вплоть до расходов на повышение квалификации специалистам.
Так что не надо мне рассказывать о сметах.
И не надо хамить здесь, вы не на базаре среди торгашей.
Если дом небольшой то и председатель может быть на полставки, а все остальное на аутсорсинг, в том числе и бух учет.

добавлено

Цитата:
Сообщение от abzats
...ОСМД это прежде самоорганизация жильцов, а с этим проблемы
В самую точку!
Я 11 лет жил в ОСМД (под вывеской ЖСК) "Велетень".
Очень много зависит от председателя ОСМД. Если выбрали прохиндея, то часто переизбрать проблема, так как люди на собрания не ходят и любое собрание есть нелегитимное по явке. Ревизионная комиссия как правило работает формально, как следствие, злоупотребления со стороны предателя ОСМД.
Второй бич - неплатежи. Трех подъездный 9-ти этажный дом, 87 квартир по 75 метров каждая (примерно). При стоимости квартплаты даже по 3 грн.(всесто 2-х гривен как сейчас) бюджет получается 19575 грн. + поступления от аренды кабельных оператов и интернет провайдеров, пусть еще 2000 - 3000 грн в месяц. Итого 20 тыс с небольшим.- явно не разгонишься ((( С этих денег нужно зп председателю, бухгалтеру, электрику, сантехнику, дворнику, вывоз ТБО ... Даже если все на полстаки минималки, то фонд ЗП почти 4000 грн или 20% от бюджета ОСМД (((
Но если жильцы САМИ хотят сделать свой дом лучше, то ОСМД нормальный для этого инструмент.


    Вверх
Старый 25.05.2016, 10:20   #3032
Mr.Buchacha
место под рекламу


 
 
Регистрация: 13.05.2008
Адрес: KharkovCity
Из: Ukraine
Сообщений: 7,145
751-35-13
(097) 122-55-22
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Good Uncle Sam
Что бы подвал что то давал, он должен работать - спорт зал, склад, кафе, мастерская и т.д. Что у Вас, склад ненужных вещей жильцов?
При чем тут склад вещей, вы не видели предыдущего моего сообщения. Там был детский клуб от какой-то районной молодежной организации. Кто сейчас им командует, пока не известно, но он пока не выкуплен и находится в собственности города, и там проводятся какие-то занятия, то йогов, то кружки какие-то. И не бесплатно. Вот и стоит вопрос, сколько надо зарабатывать на этом подвале, что бы был смысл в создании ОСББ? Т.к. в доме всего 20-ть квартир и собранной с них квартплаты явно не хватит на содержание ОСББ, вот и стоит вопрос, а сколько надо? А там мы уже посчитаем, сможем ли мы поднять такую сумму с подвала? Если сможем, то будем решать следующий вопрос, как его забрать у города себе или вообще не стоит даже дергаться.


    Вверх
Старый 25.05.2016, 10:30   #3033
Татьяна Таум


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 23,730
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Mr.Buchacha
то будем решать следующий вопрос, как его забрать у города себе
еще не слышала, чтоб кому то такое удалось.


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 25.05.2016, 10:37   #3034
senselock

 
Регистрация: 7.12.2008
Из: Ukraine
Сообщений: 122
 
По умолчанию
Татьяна в основном по делу отвечает в отличие от некоторых.
В прицепе мои прикидки по расходам. Те пункты что не знал - брал столько же сколько ЖЭК берет.
Обслуживание для ОСМД включает: зарплату преду+буху суммарно до 4000 грн.
Обслуживание для УК включает прибыль в 20% + налоги суммарно в 40%.

Если где ошибся - сообщите.

Также накатал петицию президенту на отсрочку. Присоединяйтесь.
https://petition.president.gov.ua/petition/24147
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p-rHK4KTjBo.jpg
Просмотров: 43
Размер:	43.5 Кб
ID:	11636398


    Вверх
Старый 25.05.2016, 10:47   #3035
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,645
По умолчанию
Смешная история про ОСМД.

"У нас на районе"(ц) на последних выборах выиграл новый депутат, которому уступил место выкормыш сына Адольфа. Как только новый депутат вступил в полномочия, он усердно начал окучивать все дома района на предмет создания ОСМД, и как это уже известно, взамен отремонтированной крыши. Все бы ничего, но новый депутат по совместительству бизнесмен, и лихо так взял денежный поток на ремонт крыш под свое управление. Естественно, чем больше крыш, тем больше заработок, вот и пошли агенты влияния по домам да по подъездам, агитировать, убеждать, корректировать списки... Прошло ряд собраний, в воздух чепчики летали, люди, которые не удосужились прочитать хотя бы одну статью Конституции Украины или Закон об ОСМД, наслушавшись сказок, с радостью принимали для себя судьбоносные решения, не имеющие обратного хода. Все это напоминало ежиков, которые плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

Естественно, что были люди более осведомленные и несогласные, которые ставили неудобные вопросы и критиковали глашатых от бизнеса, которые вообще никакие ОСМД не интересовали. Подхватив волну противостояния, в почтовых ящиках домов стали появляться анонимки, которые гласили то про большие долги домов и безсмысленность создания ОСМД с такими долгами, то про итак все хорошо, нас устраивает жидкомсервис и нечего отсвечивать.

И вот тут бенефис бывшего депутата, выкормыша сына Адольфа, который стал всех убеждать, что нечего мол искать ничего лучшего, все и так хорошо, а дальше будет только лучше, гепасовет не бросит свое детище жидкомсервис, и вас по прежнему будуть доить, как последних лохов, а вы будете радоваться лавочкам и ждать своего конца с безумной улыбкой на лице.

Занавес! Все стало, как в плохой сказке, на право пойдешь - голову потеряешь, на лево пойдешь - быстро умрешь.

Вот и выбирают безумцы в очередной раз между двух куч дерьма, где в одном случае на себя возьмут все, даже то, что давно украдено до них, а в другом случае останутся при своем, но будут платить, как скупые.



    Вверх
Старый 25.05.2016, 11:00   #3036
Татьяна Таум


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 23,730
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от senselock
Если где ошибся - сообщите.
а почему у вас єлектроснабжение дороже стало?
у всех дешевле становится.

Цитата:
Сообщение от Ампер
Вот и выбирают безумцы в очередной раз между двух куч дерьма,
это всем понятно, не понятно, что вы предлагаете?
где куча блага? как к ней пройти?


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 25.05.2016, 11:06   #3037
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,645
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от senselock
Татьяна в основном по делу отвечает в отличие от некоторых.
В прицепе мои прикидки по расходам. Те пункты что не знал - брал столько же сколько ЖЭК берет.
Обслуживание для ОСМД включает: зарплату преду+буху суммарно до 4000 грн.
Обслуживание для УК включает прибыль в 20% + налоги суммарно в 40%.

Если где ошибся - сообщите.

Также накатал петицию президенту на отсрочку. Присоединяйтесь.
https://petition.president.gov.ua/petition/24147
Не хочу никого разочаровывать, но не считаете ли вы, что такая низкая зарплата порочна по сути и создает условия для воровства и коррупции? Лично знаю председателя одного ОСМД, который рассказал, как при оф.зарплате в 2500 зарабатывает не меньше 10 тыс сам и его подчиненные. На него постоянно жалуются жильцы, постоянные скандалы, все понимают, что их жухают, но ничего поделать не могут. Ревизионную комиссию водят за нос, показывают то, что выгодно показать и пользуются неквалифицированностью людей. Собрания не могут собрать всех жильцов, потому как некоторые уже устали от всех этих сыр-боров и забили на все, тихо платят и молчат в тряпочку. Те, кто задолжал в прошлом месяце были удивлены, увидив приглашения в суд по долгам. Баланс в доме убыточен, имеет большой минус, а деньги поступающие не баланс идут на гашение долгов, потому как председатель как-то пригласил фирму сына, которая выставила фантастические счета и разбила платеж на полгода, теперь ежемесячно за пустяковый, косметический ремонт одного подъезда, где живет председатель, весь дом платит, как за евроремонт всех подъездов.


    Вверх
Старый 25.05.2016, 11:17   #3038
senselock

 
Регистрация: 7.12.2008
Из: Ukraine
Сообщений: 122
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
а почему у вас єлектроснабжение дороже стало?
Потому что тариф 0.99. В доме два лифта: пасс+грузовой. В 350 кВт они явно не попадают для 16-ти этажей.

Цитата:
Сообщение от Ампер
не считаете ли вы, что такая низкая зарплата порочна по сути и создает условия для воровства и коррупции?
Не считаю. Во-первых, данная "зарплата" - это 35% всего бюджета. Во-вторых, я надеюсь что мы найдем внешнего управляющего с бухом в пределах этого бюджета. Банальный аутсорс. В-третьих, сколько зарплаты не поставь, если человек говно - все равно воровать будет.
Из альтернатив, забыть об ОСМД и плыть по течению. Микропредприятия при такой организационной структуре не выживут без существенного повышения тарифа.


    Вверх
Старый 25.05.2016, 11:19   #3039
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,645
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
это всем понятно, не понятно, что вы предлагаете?
где куча блага? как к ней пройти?
я никому ничем не обязан, чтобы кому-то что-то говорить, потому как годы, потраченные на ликвидацию безграмотности населения, показали мне, что люди пассивны и хотят лишь, чтобы за них кто-то что-то решал, а они пользовались лишь чужими достижениями. Люди хотят стоять за чужой спиной и разделять твой успех и твои достижения, но как только ты пошатнулся или споткнулся, они же первые тебя с дерьмом смешают, и будут приговаривать, мы же тебе говорили, не вылазь, не выпячивайся...

Я же Вам уже предлагал не играть в навязанные игры, стать выше и требовать от своих депутатов наложить вето на несовершенный закон и его исполнение, но разве меня кто-то слышит?! Вы вообще со своим депутатов в гепасовете и ВР хоть раз общались? Все же, с одержимостью душевно больных, спешат себе на шею ярмо повесить... потому я постою в стороне, запасусь попкорном с колой и понаблюдаю, как холопы друг другу начнут чубы рвать, а жилой фонд начнет быстро скатываться до грязных и убогих гетто, как в Детройте. Думаю, 5 лет вполне хватит, чтобы дома и целые районы, построенные в 60-х и 70-х стали похожи на гетто.

добавлено

Цитата:
Сообщение от senselock
Не считаю. Во-первых, данная "зарплата" - это 35% всего бюджета. Во-вторых, я надеюсь что мы найдем внешнего управляющего с бухом в пределах этого бюджета. Банальный аутсорс. В-третьих, сколько зарплаты не поставь, если человек говно - все равно воровать будет.
Из альтернатив, забыть об ОСМД и плыть по течению. Микропредприятия при такой организационной структуре не выживут без существенного повышения тарифа.
Ну вот он типичный подход к ситуации, если "внешнего управляющего с бухом" заменить на жидкомсервис, то что меняется в сегодняшней схеме? Зачем вам ОСМД в таком случае? Вы вообще Закон о приватизации читали? Знаете, что дома и все имущество уже давным давно принадлежит всем жителям и Вы без всяких ОСМД можете управлять своим имуществом на свое усмотрение? А знаете ли Вы, что ОСМД ничего не добавляет в имущественном виде жильцам, все, что предполагается в ОСМД уже есть? Скажите, когда чмо на коляске приняло решение заварить мусоросборники, жильцы вашего дома какие-то решения по этому поводу принимали? Под протокол, подписи, голосование? Коллективные решения - это основа существования ОСМД... А ведь они собственники, и без их решения никто ничего не имел права делать. Вот так, проглотив, и дальше будут глотать все, что им будут навязывать всякие проходимцы, оказавшиеся в нужное время в нужном месте.

Кстати, маленькая неприятность, про какую пока что молчат законодатели, внешние управляющие будут подлежать обязательному лицензированию, лицензии будут стоить не дешево, и естественно, все они будут аффилированы с колясочным чудищем, все остальные потенциально не смогут пройти лицензирования.


    Вверх
Старый 25.05.2016, 11:44   #3040
Днепровский


 
 
Регистрация: 19.07.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 7,114
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
а почему у вас єлектроснабжение дороже стало?
у всех дешевле становится

Нет, ну может быть, если например в дома половина лампочек в подъездах не горела, то ОСМД восстановив освещение в местах общего пользования частично увеличит расход э/э.
Ну и потом дальше например один раз установить э/сберегающие лампочки, тоже расход.
Поставить магнитные ключи на лифт и т.д.
Все это будут разовые расходы, но они потом принесут экономию.

По подвалу.
Если он строился как отдельный объект недвижимости для нужд города, это должно быть в документации, то тут ничего не сделаешь, права города такие же как и любого другого юридического лица.
А вот если просто город захапал подвал себе, то запросто можно и нужно возвращать подвал в состав общего имущества многоквартирного дома.


__________________
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом...» - М.Твен
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 06:55.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.