Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 21.03.2016, 10:43   #1981
partola


 
 
Регистрация: 3.06.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,246
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от XGodeksX
причем здесь председатель или директор то?
я спросил: вы реально думаете, что осмд может добиться изменений в законах в свою пользу, если гепа директоров заводов публично на заседениях чуть ли не нахуй посылает...

Сначала должны быть приняты все необходимые законы - потом только реформа жкх, а не наоборот.
Повторюсь в тысячупятисотый раз. Сейчас ни одно ОСМД разумным законным путем не заставит злостного неплатильщика заплатить за крвартиру. На это не способны даже коммунальные предприятия.
На это есть две причины:
1) Для этого нету строгих и однозначно трактуемых законов и простых процедур со стороны исполнительной власти.
2) ОСМД не может себе позволить долго судиться, ровно как и содержать нормального адвоката. Соответственно, в условиях отсуствия законов и норм, которые бы автоматом притягивали неплательщиков к серьезной и ощутимой отвественности, руководство ОСМД не может никак воздействовать на неплательщика. Следовательно не сможет на 100% наполнить свой бюджет, или будет вынуждено доить остальных жителей.


вы реально еще надеетесь, что кто-то под эгидой нынешней власти (городской или государственной) будет работать для людей?
Если есть председатель и еще пяток активистов в доме, готовых в сложный момент взять председательство на себя - то осмд действительно лучший выбор.
В противном случае - вы стали заложниками новой пилитики гепы и сотоварищей в отношении списания городских долгов и обязательств перед жилым фондом. Таким домам нынче можно лишь посочувствовать.
Всё правильно написано.

Как ни печально, но никакой поддержки со стороны государства к внедрению ОСМД не чувствуется абсолютно.

Раньше (лет пять назад) была замануха для вновь создаваемых ОСМД в виде 50 тысяч от города на капремонт (капля в море, но всё-же), нормы про участие в капремонте старым балансодержателем. Сейчас всё это похерено.

Плюс отсутствие реальных рычагов воздействия на неплательщиков.

Всё это способно в зародыше погубить неплохую, в общем-то, затею.

Ё, сотая страница темы, надо же!


    Вверх
Старый 21.03.2016, 10:45   #1982
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,813
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lava-r
Все "гнилые" коммуникации (вода, канашка, тепло) проходящие под домом и "питающие" эти объекты, должны быть записаны как собственность ОСМД ?
можно, но зачем??? все, что жильцы решать передать добровольно, то и будет собственностью
Цитата:
Майно об'єднання утворюється з:

майна, переданого йому співвласниками у власність;

одержаних доходів;

іншого майна, набутого на підставах, не заборонених законом.


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 10:46   #1983
lava-r


 
 
Регистрация: 20.01.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,426
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
они так же совладельцы которые на общих основаниях участвуют в создании объединений
И слышать не хотят о каком-то им не нужном ОСМД, сразу послали далеко и надолго, и чё с ними делать - судится? выселять? выкупать их часть майна?


__________________
Цитата:
Учение - изучение правил,
опыт - изучение исключений.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 10:49   #1984
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,813
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lava-r
Т.е. ОСМД имеет право на безоплатную передачу магазинов в свою власність?
мы же про землю? магазины это юр. лица которые являются такими же сособствениками как и остальные жильцы, которые голосуют своими м2. Т.е. они участвуют в принятии решений. Но если магазины расположены в помещениях общего пользования(чердак, или подвал, придомовая территория), то это коллективная собственность и они должны заключить с вновь созданным ОСББ договор аренды. Средства полученные от аренды идут на обслуживание жилого дома.

Цитата:
Сообщение от lava-r
И слышать не хотят о каком-то им не нужном ОСМД
это их проблемы решение о создании ОСББ принимается на общем собрании большинством голосов. Если они расположены в бывших квартирах, то они должны будуть платить на равне с другими жителемя квартплату и учавствовать в других финансовых мероприятиях связанных с обслуживанием дома в т.ч. и обслуживании комуникаций.


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 10:53   #1985
lava-r


 
 
Регистрация: 20.01.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,426
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
можно, но зачем??? все, что жильцы решать передать добровольно, то и будет собственностью
Да и правда, пусть вода и дальше в подвале накапливается, может полы в магазинах провалятся и вот тогда "они" согласятся с ОСМД

Цитата:
Сообщение от amaxur
они должны будуть платить на равне с другими жителемя квартплату
Платят( как юр.лица) даже больше , но их платёж идет на другие банковские счета


__________________
Цитата:
Учение - изучение правил,
опыт - изучение исключений.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 11:02   #1986
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,813
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lava-r
Платят( как юр.лица) даже больше , но их платёж идет на другие банковские счета
ну так пусть идет на счет ОСББ, какая им разница куда платить. Так они в квартирах или помещениях совместного пользования?

Цитата:
Сообщение от partola
Всё это способно в зародыше погубить неплохую, в общем-то, затею.
эту не плохую затею должны отставивать заинтересованные лица, а это жильцы...никто за них этого делать не будет.


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 11:07   #1987
lava-r


 
 
Регистрация: 20.01.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,426
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
Средства полученные от аренды идут на обслуживание жилого дома.
ОСМД это делать не в праве, оно создано как непредпринимательское общество для осуществления функций, определенных законом, иначе налоги будет платить во все госинстанции как "предприниматель"


__________________
Цитата:
Учение - изучение правил,
опыт - изучение исключений.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 11:09   #1988
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,813
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lava-r
ОСМД это делать не в праве, оно создано как непредпринимательское общество для осуществления функций
нет
Цитата:
Стаття 21. Кошти об'єднання
коштів, отриманих об’єднанням у результаті здавання в оренду
допоміжних приміщень та іншого спільного майна багатоквартирного
будинку;
Цитата:
Сообщение от lava-r
оно создано как непредпринимательское общество для осуществления функций, определенных законом, иначе налоги будет платить во все госинстанции как "предприниматель"
не совсем, оно является не прибыльным
Цитата:
Стаття 4. Мета створення об'єднання та його статус
Об'єднання є неприбутковою організацією і не має на меті
одержання прибутку для його розподілу між співвласниками.


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 11:25   #1989
Wowa


 
Регистрация: 6.02.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 24,922
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
мы же про землю? магазины это юр. лица которые являются такими же сособствениками как и остальные жильцы, которые голосуют своими м2.
С ними больше всего путаницы. К магазину, обычно, отдельный вход, и территорию где шляются покупатели считают остальным жильцам как "придомовую", и за уборку снимают бабло. Аналогично с пристройками, гаражами, погребами.


    Вверх
Старый 21.03.2016, 12:00   #1990
Sлана

 
Регистрация: 17.11.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 355
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Wowa
С ними больше всего путаницы. К магазину, обычно, отдельный вход, и территорию где шляются покупатели считают остальным жильцам как "придомовую", и за уборку снимают бабло. Аналогично с пристройками, гаражами, погребами.
Добавлю - весь двор изъезжен машинами,стоящими во дворе или в гаражах.Все тротуары на придомовой территории из-за них же в грязи.Плюс тоже самое от машин,привозящих товар для продовольственного магазина,занимающего весь первый этаж дома.Хороший старт для создания осмд.


    Вверх
Старый 21.03.2016, 16:17   #1991
exsub


 
Регистрация: 1.01.2010
Из: Ukraine
Сообщений: 1,366
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от partola
Как ни печально, но никакой поддержки со стороны государства к внедрению ОСМД не чувствуется абсолютно.

Раньше (лет пять назад) была замануха для вновь создаваемых ОСМД в виде 50 тысяч от города на капремонт (капля в море, но всё-же), нормы про участие в капремонте старым балансодержателем. Сейчас всё это похерено.

Плюс отсутствие реальных рычагов воздействия на неплательщиков.
Согласен. Закон про ОСББ с 2001 года. Понятное дело, что сырой он был (как в принципе и сейчас) и т.п. сложности у людей были с созданием ОСББ, но хоть какую то надежду и механизмы этот закон предложил, а сейчас его еще немного кастрировали и красота.

Ведь если подумать, кинули население два раза 417 законом - убрали "капремонт" (это я так обобщаю) и добавили "обязаловку" до 01.07.2016, а иначе будут управлять "управленцы со стажем и опытом". Сразу два зайца убили - заставили в срочном порядке создавать ОСББ и брать на себя "груз хозяйствования" Жилкомсервиса без помощи в ремонте или не брать, но "не жаловаться".

Я не плачусь в жилетку и т.п. вой Ярославны, что все пропало, всех давят буржуины и т.п., просто мнение высказал.

Кстати когда лазил по реестру судебных решений связанных каким либо образом с ОСББ, то грубо говоря сделал вывод, что поделить их можно на три категории: взыскание с ОСББ коммунальщиками (вода, свет и т.п.), взыскание ОСББ с жильцов денег не уплаченных (кстати было интересное дело, жаль, что не сохранил себе ссылку - чувак, по-моему в Одессе, отбился от услуг ОСББ на садовника, юриста и еще какой то услуги в тарифе), ну и последняя - передача ОСББ дома и/или документов от старого балансодержателя, переход прав на землю и т.п. дела которые свидетельствуют о крайнем нежелании и "палкам в колеса" от старых "управителей" к новому ОСББ.


__________________
Форум .... затягивает
    Вверх
Старый 21.03.2016, 16:40   #1992
7Александр


 
Регистрация: 2.02.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 3,298
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Эмиль Шаффхаузен
В итоге уперлись в трактовку норм и законов на усмотрение судебных органов, как обычно. В этом собсно и состоит главная херня.
Даже тараканы, бывшие жители большинства квартир, не жили по Законам своих Хозяев.


    Вверх
Старый 21.03.2016, 19:22   #1993
nati303

 
Регистрация: 7.05.2013
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Екатерина 1
При нынешней квартплатте1-00 грн, обещают2-50, когда люди возмутились- тут- же сказали, ну это мы ещё решим,
ух, ты у вас квартплата 1 гр? Что за дом? У нас 2-49 гр. м.кв.

Цитата:
Сообщение от Екатерина 1
Ни в какое ОСМД лично я не вступлю( добровольно). Кто- то писал о коллективном заложничестве, как по мне, то это именно оно
А куда вступите? Выбор небольшой или управляющая контора, или ОСМД.

Цитата:
Сообщение от XGodeksX
вы реально еще надеетесь, что кто-то под эгидой нынешней власти (городской или государственной) будет работать для людей?
я не настолько наивна, но Квартал не государственная контора. Говорят, что это добровольное объединение разных ОСМД в ассоциацию

Цитата:
Сообщение от XGodeksX
Если есть председатель и еще пяток активистов в доме, готовых в сложный момент взять председательство на себя - то осмд действительно лучший выбор.
тоже пришли к такому выводу


    Вверх
Старый 21.03.2016, 19:31   #1994
LaDiva


 
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,105
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от nati303
вчера пообщались с представителем этой ассоциации ОСМ Квартал. Он так красиво все рассказал: консультации, семинары- бесплатно, сопровождение юристов при оформлении ОСМД (это за деньги).
А потом можно с ними от ОСМД договор заключить и они берут обслуживание на себя.
На сегодняшний день у них получается дешевле чем по гор. тарифам.
Получается почти упраляющая компания.
Теперь думаем можно с ними дело иметь или лучше сами выгребать. Тут еще слух пошел, что ассоциация аферисты, директор под следствием и т.д
Сопровождение юриста при создании ОСМД дешевле использовать не какой-то глобальной компании, так как тарифы у любой ассоциации подразумевают кормление всей ассоциации. В сети полно информации, если уж непонятны какие-то нюансы, то за 100-200 гривен можно получить полную консультацию и ответы на все вопросы.
Дело не в тарифах, а в условиях сотрудничества и перечне услуг на эти тарифы.
Это не почти, а самая обычная управляющая компания. Любой дом, который не хочет вести свое управление, может заключить договор между ОСМД своего дома и любой управляющей компанией, которая понравилась. Разница в том, что при ОСМД будет проработанный и принятый обеими сторонами договор, а не навязанный гор.советом.
С кем-то или самим зависит от того, потянете ли сами. Если да, то зачем Вам кто-то?
Ну а слухи - дело тонкое... А бы попробовала разобраться, кто их пустил. Ведь понимаете, что сейчас идет политика против тех, кто не является карманной компанией гор.совета. А еще есть вариант, что это и есть карманная компания, но таким образом они дискредитируют частные компании, чтобы люди боялись к ним обращаться.
Лично я пока не готова связываться с какой-либо компанией, а для решения локальных моментов можно привлекать единоразово специалистов.


__________________
Думал, жизнь как с неба манна, оказалось - купорос... (с)

Большая сила в человеке, который сумеет промолчать, хотя он и прав.

Спокойствие - это талант не бежать от паровоза по рельсам.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 19:36   #1995
nati303

 
Регистрация: 7.05.2013
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от partola
Плюс отсутствие реальных рычагов воздействия на неплательщиков.

Всё это способно в зародыше погубить неплохую, в общем-то, затею.

Ё, сотая страница темы, надо же!
Да, неплательщики это беда, но кооперативные дома как то выгребают. А сотая страница потому, что время поджимает и решать что то надо. Вот народ и активизировался.

Цитата:
Сообщение от amaxur
эту не плохую затею должны отставивать заинтересованные лица, а это жильцы...никто за них этого делать не будет.
только народ это никак не поймет, хотят что бы все осталось, как было. Им лучше власть склонять и ничего не предпринимать, увы.

добавлено

Цитата:
Сообщение от LaDiva
Это не почти, а самая обычная управляющая компания. Любой дом, который не хочет вести свое управление, может заключить договор между ОСМД своего дома и любой управляющей компанией, которая понравилась. Разница в том, что при ОСМД будет проработанный и принятый обеими сторонами договор, а не навязанный гор.советом.
Вот мы и боимся, что первое время будем тыкаться, как слепые котята, ошибок наделаем. Есть мысль начать с ними посмотреть, что да как и может быть не продлевать договор.

Цитата:
Сообщение от LaDiva
Ну а слухи - дело тонкое... А бы попробовала разобраться, кто их пустил. Ведь понимаете, что сейчас идет политика против тех, кто не является карманной компанией гор.совета. А еще есть вариант, что это и есть карманная компания, но таким образом они дискредитируют частные компании, чтобы люди боялись к ним обращаться.
А я чем сейчас занимаюсь и не только здесь? Да, согласна может быть и такой вариант.

Цитата:
Сообщение от LaDiva
Лично я пока не готова связываться с какой-либо компанией, а для решения локальных моментов можно привлекать единоразово специалистов.
Наверное вы правы. У вас есть опыт в подобных делах? Специалисты, увы, бывают разные.


    Вверх
Старый 21.03.2016, 21:02   #1996
Татьяна Таум


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 24,146
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Garrik13
Вы вообще читаете, что другие пишут? Она и есть председатель кооператива. Но готова в любой момент кинуть это "председательство" к хуям собачим.
вы вообще понимаете о чем вас спрашивают?
она поддерживает создание ОСМД или думает, что в коммунальном доме жить лучше?
Цитата:
Да Вы уже неделю рвете жопу за общую "собственность", а теперь вдруг съехали.
куда съехала? я на месте.
Цитата:
Вам пожалуй не мешает лекаря посетить.
думаю, вам и лекарь уже не поможет.
Цитата:
Мрак. Приведите пример "невнятности".
вот
Цитата:
Сообщение от Garrik13
Так пытался валить на ХТС, но ему суд четко разъяснил зоны ответственности - стояк и от стояка до запорного вентиля, кто не понял - до крантика в квартире между стояком и батареей, водосчетчиком или без онного - зона ответственности служб. После крантика - личная.
где прорвало?
каких служб?
Цитата:
Так что же Вы тут вообще распинаетесь. Вы даже "спiвласником" в ОСМД быть не можете, но всех поучаете. Но в "присидатели" похоже прете как танк.
ну, и какая связь между *поучаю* и *неспивласник*?
неспивласник поучать не может?
как я могу *переть в председатели* если не собственник?
но хоть изредка думайте головой.
Цитата:
Ага, коопратив отвечает, а ОСМД - такой же совладелец всего дома, не отвечает. Мадам, идите куда нибудь.
товарищ, откройте законы и почитайте.
Цитата:
Шось Вы пиздите. У Вас квартира не приватизированная - Вы сами написали, так за какой справкой о собственности Вы ходили? Если для другого человека, то Вас правильно послали. Кто Вы такая, что бы получить чужие бумаги на чужую собственность? Вы что, юридически утвержденное "доверенное лицо", или у вас была "доверенность" на ведение дел? Закрадывается подозрение, что от Вас квартирными аферами тянет.
фантазер.

Цитата:
Сообщение от nati303
какой выход из этой ситуации? Пока каждый собственник дойдет до БТИ, а потом пока справку выдадут пол года пройдет. А как быть с теми квартирами, где собственников не найти?
сделали поквартирный обход, у всех кто приватизировал, на руках *свидетельство о праве собственности*, переписали номера, и дали хозяевам расписаться о правильности данных.

Цитата:
Сообщение от Екатерина 1
При нынешней квартплатте1-00 грн, обещают2-50, .
что за дом?
у нас давным давно 2,50 от ЖКС.

Цитата:
Сообщение от exsub
Но честно говоря сомневаюсь пока в том, что получится какие то железобетонные основания для требования! капремонта придумать, скорее нечто компромиссное и просительное - типа какой то благотворительной и частичной помощи от горсовета и т.п. на ремонт дома,
надо пошерстить что там по *содержанию жилого фонда* есть.

добавлено

Цитата:
Сообщение от XGodeksX
причем здесь председатель или директор то?
я спросил: вы реально думаете, что осмд может добиться изменений в законах в свою пользу, если гепа директоров заводов публично на заседениях чуть ли не нахуй посылает...
да, реально думаю.
гепа законов не издает.
изменения в законах происходят не через гепу.
директоров заводов, как и школ, и больниц и прочего он может и открыто посылать, т.к. они люди подневольные, контрактом связанные, им деваться некуда, вот и слушают.

Цитата:
Сообщение от Garrik13
Ща Танюха Т. придет и растолкует тебе неразумному. Ты подожди, шось она сегодня опёздыват, глобальные проблемы ОСМД в ВР мабуть пропихивает.
Или в Гепасовете.
соскучились?


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 21.03.2016, 22:07   #1997
XGodeksX
Модератор


 
 
Регистрация: 26.01.2005
Адрес: За здоровий глузд
Из: Ukraine
Сообщений: 8,593
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
да, реально думаю.
гепа законов не издает.
изменения в законах происходят не через гепу.
эм, т.е вы предлагаете аж в верховную раду стучаться, если не к гепе?
так они щас яйценюком заняты, им точно не до осмд


__________________
Цитата:
Сообщение от Афигений
Россиянам, чтобы увидеть фашиста, далеко ходить не надо, достаточно посмотреть в зеркало, или в телевизор на Путина, нацисткая пропаганда превосходства русського мира над остальными мирами, сделала из них упоротых нацистов
https://www.youtube.com/watch?v=xL7D2CQw4kY
    Вверх
Старый 21.03.2016, 22:37   #1998
Шелонь


 
 
Регистрация: 19.02.2014
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,694
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
вы вообще понимаете о чем вас спрашивают?
она поддерживает создание ОСМД или думает, что в коммунальном доме жить лучше?
куда съехала? я на месте.

думаю, вам и лекарь уже не поможет.

вот

где прорвало?
каких служб?
ну, и какая связь между *поучаю* и *неспивласник*?
неспивласник поучать не может?
как я могу *переть в председатели* если не собственник?
но хоть изредка думайте головой.

товарищ, откройте законы и почитайте.
фантазер.


сделали поквартирный обход, у всех кто приватизировал, на руках *свидетельство о праве собственности*, переписали номера, и дали хозяевам расписаться о правильности данных.


что за дом?
у нас давным давно 2,50 от ЖКС.


надо пошерстить что там по *содержанию жилого фонда* есть.

добавлено


да, реально думаю.
гепа законов не издает.
изменения в законах происходят не через гепу.
директоров заводов, как и школ, и больниц и прочего он может и открыто посылать, т.к. они люди подневольные, контрактом связанные, им деваться некуда, вот и слушают.


соскучились?
Госпадя! Не дай бог такого болтливого председателя!
Когда ж работать-то?


__________________
"Преступность процветает, когда общество исповедует терпимость"
    Вверх
Старый 21.03.2016, 22:39   #1999
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,813
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Шелонь
Госпадя! Не дай бог такого болтливого председателя!
Когда ж работать-то?
а ты про кого?


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 21.03.2016, 22:47   #2000
Шелонь


 
 
Регистрация: 19.02.2014
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,694
 
По умолчанию
Про любительницу простыней


__________________
"Преступность процветает, когда общество исповедует терпимость"
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 08:55.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.