Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 14.11.2013, 11:00   #1881
Vandor

 
Регистрация: 12.04.2012
Сообщений: 65
 
По умолчанию
Ну-не все так грустно. У ДВС кривошип- главный пожиратель КПД - по принципу действия. У электродвигателей такого нет. Были попытки, и весьма удачные сделать пару ДВС- генератор без КШМ, но- развития не получили, слишком высока инерция производства.
Что касается электродвигателей-то там еще есть большой запас по КПД, но это-совсем другая песня.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:21   #1882
0002
Неактивен

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Еще машину можно использовать как бесперебойник на колесах , мощность я так понимаю там огого а также заряжать от возобовляемых источников тех же панелей солнечных получается более универсально


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:22   #1883
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,778
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Vandor
У ДВС кривошип- главный пожиратель КПД - по принципу действия.
Мне кажется вы не совсем правы.
40% энергии топлива уходит в атмосферу. Путь повышения КПД двигателя - низкая температура сгорания топлива. http://en.wikipedia.org/wiki/Homogeneous_charge_compression_ignition
Потери ДВС на трении составляют 10%
Еще 25% энергии уходит с выхлопом. Турбонагнетатели частично решили эту проблему.

Сужу по согласно цифрам отсюда: http://sfiz.ru/page.php?id=548

А вот увеличивать удельную мощность двигателя действительно больше всего мешает кривошип. Так или иначе для повышения удельной мощности нужно зажимать движок. А вот тут нас ждут проблемы - но материаловеды и над этим работают.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:30   #1884
0002
Неактивен

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Получается единственное что сейчас сдерживает выпуск чисто електромашин (без бензогенераторов) это дорогие аккумы -- еслиб были дешевые батарейки на 1000 км пробега с зарядкой на час ) и размером с кирпич )) но это походу чутли не фантастика


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:40   #1885
Vandor

 
Регистрация: 12.04.2012
Сообщений: 65
 
По умолчанию
Ну- опять таки не все так однозначно. Упирается в цикл Карно, но не все придерживаются его теории. Ведь по большому счету важно насколько увеличилась в объеме горючая смесь после зажигания, а не температура. Некоторые товарищи придерживаются другого мнения, в котором на первое место ставится именно давление, а не метод его образования. Почему-то ракеты не делают на бензине. а на порохе и водороде с кислородом.
Но вопрос все-таки об электродвигателях и электромобилях, а ДВС рано или поздно уйдет в небытие. Или -трансформируется в нечто неузнаваемое.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:42   #1886
oktavius


 
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,207
 
По умолчанию
попытаюсь обьяснить доступными терминами..

1 литр 95го бензина - содержит в себе 13,5 Квт чистой энергии..
при сжигании его в ДВС - можно получить 3,25 - 3,5 Квт механической энергии
при сжигании этого литра в топке (скажем АГВ с высокой добротностью контуров)- можно получить до 10 Квт тепловой энергии (в электрическом эквиваленте)

если ДВС нагрузить на колёса автомобиля напрямую - то во время езды получим те же самые 3,25 Квт..
если ДВС нагрузить на вал электрогенератора - то эт этих 3,25Квт нужно отнять ещё 650 вт (это потери на КПД электрогенератора.. ).. А ПОТОМ ЕЩЁ 650 Вт НА ТЯГОВОМ ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕ.. (итого - потери 1300Вт..)

грубо-говоря...
если ДВС использовать как генератор, то КПД всей установки падает до 20%
это означает, что спалив 1 литр 95го - получишь 2,6 - 2,7 Квт. час. электроэнергии
теперь чистая математика.. 2,6 квт из бензина - стоит 10,5 Гр..
2,6 Квт по электросчётчику (36 коп) - стоит около гривны..

вся проблемка в том, что ваш автомобильный двигатель - хавает 1,5 - 2,5 Квт энергии используя её на самообслуживание..
ХОЛОСТОЙ ХОД..

холостой ход - он есть всегда.. (едишь ты, или катишься накатом.. стоишь на светофоре или в пробке)..
ДВИЖОК ЖРЁТ СВОИ 2 КВТ энергии.. (это энергия на вращение коленвала, затраты на сжатие в цилиндрах, вращение распредвала и генератора.. плюс куча мелких потребителей маслонасос.. водяная помпа.. трамблёр.. вакуумник и. т. д ))

вырабатывать электроэнергию на борту машины - абсурд..
логичнее её сразу же использовать для движения авто..

если вы хотите гибрид - то ДВС нужно использовать по назначению.. (т.е. крутить колёса авто... а не генератора) и не терять ещё 10% и так низкого КПД бенз. движка..

у ког мозги есть - поймёт суть вышеизложенной проблемы..


__________________
Подпись нарушала все возможные законы и права человека, удивлён что не расстреляли..
    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:05   #1887
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,778
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
1 литр 95го бензина - содержит в себе 13,5 Квт чистой энергии..
при сжигании его в ДВС - можно получить 3,25 - 3,5 Квт механической энергии
в каком режиме работы ДВС будем сжигать?

Цитата:
Сообщение от oktavius
если ДВС нагрузить на колёса автомобиля напрямую - то во время езды получим те же самые 3,25 Квт..
если ДВС нагрузить на вал электрогенератора - то эт этих 3,25Квт нужно отнять ещё 650 вт (это потери на КПД электрогенератора..

грубо-говоря...
если ДВС использовать как генератор, то КПД всей установки падает до 20%
Вот поэтому дальнейшие расчеты ИМХО неверны.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:18   #1888
texnik444

 
Регистрация: 29.05.2010
Адрес: харьков
Сообщений: 784
(067) 731-36-46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
вся проблемка в том, что ваш автомобильный двигатель - хавает 1,5 - 2,5 Квт энергии используя её на самообслуживание..
ХОЛОСТОЙ ХОД..
Это правда! Согласен!

Цитата:
Сообщение от oktavius
вырабатывать электроэнергию на борту машины - абсурд..
логичнее её сразу же использовать для движения авто..
А это неправда! Вы путаете целевое назначение двс. При механической трансмисии кпд двс гораздо ниже! И ещё, двс генератора не нужен большой мощности, хватит и до 10кВт, и поэтому для движения (или зарядки) он более экономичен чем двс с механикой 50-100кВт. Как бы то же самое? Но разница в мощности (и потреблении) почти на порядок!!


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:18   #1889
oktavius


 
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,207
 
По умолчанию
написал же..
ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ МОЗГИ..

кому нужно - пересчитает сам..
безмозглым - устал разжёвывать..




хотя нет... таки ПЕРЕЖУЮ...

13,5 Квт (с литра 95го) умножаем на 25% КПД ДВС.. (усреднённые данные)
получаем 3,37 Квт..

ДЛАЛЬШЕ..
3,37 Квт умножаем на КПД электрогенератора 80%..
получаем 2,7 Квт электроэнергии..

а теперь эти самые 2,7 Квт умножаеим на КПД тягового электродвигателя (тоже 80%)

получаем 2,16 Квт..

ещё вопросы????

2,16 Квт на колёса... через генератор и электродвигатель...
или 3,37 на те же колёса, непосредственно с ДВС ???? минуя "посредников"

включите мозги..
(если они есть)


__________________
Подпись нарушала все возможные законы и права человека, удивлён что не расстреляли..
    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:31   #1890
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,778
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ МОЗГИ..
Ну у вас же есть мозги, чего вы хамите?

Цитата:
Сообщение от oktavius
25% КПД ДВС.. (усреднённые данные)
Не нужно усредненных данных. Не нужно.
Потому, что режим работы ДВС на автомобиле - это разная цифра КПД в каждом из режимов.
А режим работы ДВС в качестве вращателя генератора - это другой режим работы со своим КПД.
И считать используя усредненный КПД автодвигателя некорректно впринципе.

Иначе вы сейчас фактически утверждаете, что последовательный режим работы в дизельгенераторах железнодорожного транспорта используется только в виде трансмисии. А гораздо более высокий КПД ДВС обьясняется исключительно его размерами
На самом же деле это не так.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:35   #1891
0002
Неактивен

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
вот рабочий вариант

описание opel amperа , как раз гибрид електромашины с бензогенератором

только не понятно одни пишут 1,6 литров на 100км другие чтото около 5 - 6 л


При коротких поездках дальностью до 60 км Opel Ampera использует энергию, накопленную в литий-ионной аккумуляторной батарее 16 кВт, и совсем не выделяет вредных выбросов. В случае использования встроенного двигателя внутреннего сгорания, для выработки электричества, он работает с постоянной скоростью, что повышает его эффективность по сравнению с двигателем обычного автомобиля. В режиме увеличенной дальности пробега Opel Ampera потребляет всего 1,6 л на 100 км , дальность пробега на бензогенераторе 500 км


а если еше канистру прихватить на 15 литров запас хода выйдет ~ 1000 км


если верить этой статье

В начале и в конце испытания каждый автомобиль полностью заправлялся. Единственным исключением стал Opel Ampera, превысивший заявленный производителем расход на 225%. Причина столь огромной разницы в том, что производитель указывает расход для первых 100 километров пути. Протяженность нашего испытательного трека — 155 километров, из которых Opel только 40 проехал на электромоторе. Так мы получили расход в 5,2 литра вместо заявленных 1,6.


разход в 1,6 оказался рекламным ходом


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:44   #1892
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,778
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 0002
разход в 1,6 оказался рекламным ходом
Да просто подход неверный в данном случае.
Наверняка есть путь к улучшению. Опять таки - почему бензин, а не дизель?
А еще есть газотурбинные моторы и они бывают маленькими. КПД, в случае использования их для генерирования электричества, высокий.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:48   #1893
0002
Неактивен

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
да на газу былоб интересней , но еслиб решилась проблемма с батареями все это городить не потребовалось бы


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:59   #1894
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,778
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 0002
да на газу былоб интересней , но еслиб решилась проблемма с батареями все это городить не потребовалось бы
Она решится. Вопрос времени.
Но последовательная схема это:
а) отличная диверсификация топлива. Хочешь - с розетки катайся, хочешь с углеводородов.
б) отличная обкатка технологии, которая оттягивает кардинальное изменение инфраструктуры. Тоесть можно уже сегодня катать на электрокарах, получая почти все их преимущества, при этом нам не нужна сеть заправок уже сегодня.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 13:01   #1895
0002
Неактивен

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от unbeliever
Она решится. Вопрос времени.
Но последовательная схема это:
а) отличная диверсификация топлива. Хочешь - с розетки катайся, хочешь с углеводородов.
б) отличная обкатка технологии, которая оттягивает кардинальное изменение инфраструктуры. Тоесть можно уже сегодня катать на электрокарах, получая почти все их преимущества, при этом нам не нужна сеть заправок уже сегодня.
да тогда есть смысл городить 2 в 1 ) для начала ..


    Вверх
Старый 14.11.2013, 21:11   #1896
Meps


 
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Бабруйск
Сообщений: 3,085
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
написал же..
ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ МОЗГИ..

кому нужно - пересчитает сам..
безмозглым - устал разжёвывать..


хотя нет... таки ПЕРЕЖУЮ...

включите мозги..
(если они есть)
а твои мозги уже похоже пережевало где-то


    Вверх
Старый 14.11.2013, 21:28   #1897
Singulyarnist


Автор темы
 
 
Регистрация: 23.02.2009
Адрес: Я не откуда, я куда!
Сообщений: 6,011
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
написал же..
ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ МОЗГИ..

кому нужно - пересчитает сам..
безмозглым - устал разжёвывать..




хотя нет... таки ПЕРЕЖУЮ...

13,5 Квт (с литра 95го) умножаем на 25% КПД ДВС.. (усреднённые данные)
получаем 3,37 Квт..

ДЛАЛЬШЕ..
3,37 Квт умножаем на КПД электрогенератора 80%..
получаем 2,7 Квт электроэнергии..

а теперь эти самые 2,7 Квт умножаеим на КПД тягового электродвигателя (тоже 80%)

получаем 2,16 Квт..

ещё вопросы????

2,16 Квт на колёса... через генератор и электродвигатель...
или 3,37 на те же колёса, непосредственно с ДВС ???? минуя "посредников"

включите мозги..
(если они есть)
Вот реальная модель генератора на газе,



http://www.vseinstrumenti.ru/silovay.../articles/1063

приведены все нужные цифры, расчёт показывает что 1кВт электричества выработанный генератором будет стоить 2грн, а расход на сотню получится 20-25грн, а при классической езде на газе 100км пути обходятся в 50-60грн. Я вижу экономию в 2.5 раза, а Вы?

Напрашивается логичный вывод: КПД генератора около 60-70%, а КПД автомобильного ДВС 25-30%


__________________
..все религии увили цветами ваши оковы, так что вы видите одни цветы и не замечаете цепей.

«Я не могу вам объяснить. У меня не хватит слов, а у вас не хватит знаний…» Братья Стругацкие («Обитаемый остров»)
    Вверх
Старый 14.11.2013, 21:52   #1898
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,778
 
По умолчанию
О чем и речь. Работе ДВС в установившемся режиме где нибудь внутри эластичного диапазона имеет неплохой расход.


    Вверх
Старый 15.11.2013, 09:51   #1899
Singulyarnist


Автор темы
 
 
Регистрация: 23.02.2009
Адрес: Я не откуда, я куда!
Сообщений: 6,011
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Singulyarnist
Вот реальная модель генератора на газе,



http://www.vseinstrumenti.ru/silovay.../articles/1063

приведены все нужные цифры, расчёт показывает что 1кВт электричества выработанный генератором будет стоить 2грн, а расход на сотню получится 20-25грн, а при классической езде на газе 100км пути обходятся в 50-60грн. Я вижу экономию в 2.5 раза, а Вы?

Напрашивается логичный вывод: КПД генератора около 60-70%, а КПД автомобильного ДВС 25-30%
Нашёл у себя ошибку в расчётах. Указано газ в кг, а не в литрах, а в одном кг аж 2 литра газа. Выходит по нулям. Просмотрел много различных моделей генераторов и вот вывод, самые экономичные дают 1кВт за 4 грн. Это сопоставимо с обычной ездой на газе. Затраты около 50-60грн на сотню.

Но, если вспомнить с чего начинался этот разговор.....

Я рассматриваю последовательную схему как вариант безпроблемной езды ИНОГДА на большие расстояния. В дальней поездке придётся платить 50коп за километр, но при этом не пересаживаясь из электромобиля на бензиновое авто. В остальных случаях будет работать аккумулятор заряженный в розетке.

И не исключаю что всё же есть генераторы с более высоким КПД работающие на постоянных оптимальных оборотах.


__________________
..все религии увили цветами ваши оковы, так что вы видите одни цветы и не замечаете цепей.

«Я не могу вам объяснить. У меня не хватит слов, а у вас не хватит знаний…» Братья Стругацкие («Обитаемый остров»)
    Вверх
Старый 15.11.2013, 10:16   #1900
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,778
 
По умолчанию
Ну вот к примеру http://rozetka.com.ua/hyundai_dhy_80...haracteristics
5.5 Квт на 1.1 литре дизеля (11 грн по ценам ОККО), тоесть 2 грн за кВт. Или я неправильно посчитал?
Так это одноцилиндровик, хоть четырехтактник и для бытового применения. Если занятся вопросом серьезно, то сделают замечательный автомобильный вариант для наших целей.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 02:35.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.