Перейти на 'Главную страницу'
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 14.11.2013, 10:33   #1881
Влад Петров


 
 
Регистрация: 18.10.2013
Адрес: Белая Церковь
Сообщений: 1,112
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dr.KoT
То есть закон сохранения энергии он как-то обошел? В каком же месте возник небывалый КПД? В бензогенераторе? Или эл.моторе? Ноль литров от розетки впечатляет, но это уже троллейбус! И в розетку напруга откуда-то попасть должна, и не бесплатно...
В мопедиках практически такой же расход. Может автомобиль- типа мотокаляски да с пидалями, велосипедными, вот и получается.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 10:39   #1882
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,717
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dr.KoT
То есть закон сохранения энергии он как-то обошел? В каком же месте возник небывалый КПД? В бензогенераторе? Или эл.моторе? Ноль литров от розетки впечатляет, но это уже троллейбус! И в розетку напруга откуда-то попасть должна, и не бесплатно...
Причем тут закон сохранения энергии.
ДВС в обычном автомобиле обязан выдавать достаточный момент на широком диапазоне оборотов вала. В разных режимах работы и на разных оборотах КПД меняется от "топливо в трубу" до "очень хорошо".

ДВС вращающий генератор работает в оптимальном режиме. Более того это другие моторы, у них совершенно другие настройки. Он не крутит коробку и сцепление.

Поэтому да, последовательный режим работы имеет КПД выше, не смотря на то, что в нем есть ДВС


    Вверх
Старый 14.11.2013, 10:43   #1883
0002

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dr.KoT
То есть закон сохранения энергии он как-то обошел? В каком же месте возник небывалый КПД? В бензогенераторе? Или эл.моторе? Ноль литров от розетки впечатляет, но это уже троллейбус! И в розетку напруга откуда-то попасть должна, и не бесплатно...
вроде как говорят , что електромотору не нужен холостой ход , и включая бензогенератор каждая капля бензина идет на подзаряд аккума

плюс еше есть рекуперация , это когда с горки катишься или тормозишь мотором который в таком режиме превращается в генератор

Цитата:
Сообщение от unbeliever
Причем тут закон сохранения энергии.
ДВС в обычном автомобиле обязан выдавать достаточный момент на широком диапазоне оборотов вала. В разных режимах работы и на разных оборотах КПД меняется от "топливо в трубу" до "очень хорошо".

ДВС вращающий генератор работает в оптимальном режиме. Более того это другие моторы, у них совершенно другие настройки.
поддержу , действительно в пробках много бензина палится зазря

и не важно едешь ты на копейке или порше , воздух в пробке общий для всех и насколько он полезен вроде всем известно


    Вверх
Старый 14.11.2013, 10:51   #1884
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,717
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 0002
вроде как говорят , что електромотору не нужен холостой ход , и включая бензогенератор каждая капля бензина идет на подзаряд аккума
Цитата:
Сообщение от 0002
поддержу , действительно в пробках много бензина палится зазря
На самом деле достаточно понимать устройство двигателя, чтобы видеть минусы бензинового ДВС, понимать относительное преимущество дизеля и плюсы электродвигателя.
Познания же абсолютного большинства заканчиваются спорами на какой заправке бензин лучше (реплики типа "я тут залился в ХХХ, стала хуже тянуть"), неправильными подсчетами расхода, горкой предрассудков и полного непонимания как оно на самом деле работает. Такова расплата за массовость автомобиля.

Поэтому апплодирую стоя энтузиастам, которые вопреки стараниям государства развивают эту отрасль, от просто просвещения глухого-слепого-тупого народа, до создания электрокаров пусть и в своем гараже.. Время покажет.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:00   #1885
Vandor
Неактивен

 
Регистрация: 12.04.2012
Сообщений: 65
 
По умолчанию
Ну-не все так грустно. У ДВС кривошип- главный пожиратель КПД - по принципу действия. У электродвигателей такого нет. Были попытки, и весьма удачные сделать пару ДВС- генератор без КШМ, но- развития не получили, слишком высока инерция производства.
Что касается электродвигателей-то там еще есть большой запас по КПД, но это-совсем другая песня.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:21   #1886
0002

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Еще машину можно использовать как бесперебойник на колесах , мощность я так понимаю там огого а также заряжать от возобовляемых источников тех же панелей солнечных получается более универсально


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:22   #1887
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,717
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Vandor
У ДВС кривошип- главный пожиратель КПД - по принципу действия.
Мне кажется вы не совсем правы.
40% энергии топлива уходит в атмосферу. Путь повышения КПД двигателя - низкая температура сгорания топлива. http://en.wikipedia.org/wiki/Homogeneous_charge_compression_ignition
Потери ДВС на трении составляют 10%
Еще 25% энергии уходит с выхлопом. Турбонагнетатели частично решили эту проблему.

Сужу по согласно цифрам отсюда: http://sfiz.ru/page.php?id=548

А вот увеличивать удельную мощность двигателя действительно больше всего мешает кривошип. Так или иначе для повышения удельной мощности нужно зажимать движок. А вот тут нас ждут проблемы - но материаловеды и над этим работают.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:30   #1888
0002

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Получается единственное что сейчас сдерживает выпуск чисто електромашин (без бензогенераторов) это дорогие аккумы -- еслиб были дешевые батарейки на 1000 км пробега с зарядкой на час ) и размером с кирпич )) но это походу чутли не фантастика


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:40   #1889
Vandor
Неактивен

 
Регистрация: 12.04.2012
Сообщений: 65
 
По умолчанию
Ну- опять таки не все так однозначно. Упирается в цикл Карно, но не все придерживаются его теории. Ведь по большому счету важно насколько увеличилась в объеме горючая смесь после зажигания, а не температура. Некоторые товарищи придерживаются другого мнения, в котором на первое место ставится именно давление, а не метод его образования. Почему-то ракеты не делают на бензине. а на порохе и водороде с кислородом.
Но вопрос все-таки об электродвигателях и электромобилях, а ДВС рано или поздно уйдет в небытие. Или -трансформируется в нечто неузнаваемое.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 11:42   #1890
oktavius


 
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,208
 
По умолчанию
попытаюсь обьяснить доступными терминами..

1 литр 95го бензина - содержит в себе 13,5 Квт чистой энергии..
при сжигании его в ДВС - можно получить 3,25 - 3,5 Квт механической энергии
при сжигании этого литра в топке (скажем АГВ с высокой добротностью контуров)- можно получить до 10 Квт тепловой энергии (в электрическом эквиваленте)

если ДВС нагрузить на колёса автомобиля напрямую - то во время езды получим те же самые 3,25 Квт..
если ДВС нагрузить на вал электрогенератора - то эт этих 3,25Квт нужно отнять ещё 650 вт (это потери на КПД электрогенератора.. ).. А ПОТОМ ЕЩЁ 650 Вт НА ТЯГОВОМ ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕ.. (итого - потери 1300Вт..)

грубо-говоря...
если ДВС использовать как генератор, то КПД всей установки падает до 20%
это означает, что спалив 1 литр 95го - получишь 2,6 - 2,7 Квт. час. электроэнергии
теперь чистая математика.. 2,6 квт из бензина - стоит 10,5 Гр..
2,6 Квт по электросчётчику (36 коп) - стоит около гривны..

вся проблемка в том, что ваш автомобильный двигатель - хавает 1,5 - 2,5 Квт энергии используя её на самообслуживание..
ХОЛОСТОЙ ХОД..

холостой ход - он есть всегда.. (едишь ты, или катишься накатом.. стоишь на светофоре или в пробке)..
ДВИЖОК ЖРЁТ СВОИ 2 КВТ энергии.. (это энергия на вращение коленвала, затраты на сжатие в цилиндрах, вращение распредвала и генератора.. плюс куча мелких потребителей маслонасос.. водяная помпа.. трамблёр.. вакуумник и. т. д ))

вырабатывать электроэнергию на борту машины - абсурд..
логичнее её сразу же использовать для движения авто..

если вы хотите гибрид - то ДВС нужно использовать по назначению.. (т.е. крутить колёса авто... а не генератора) и не терять ещё 10% и так низкого КПД бенз. движка..

у ког мозги есть - поймёт суть вышеизложенной проблемы..


__________________
Подпись нарушала все возможные законы и права человека, удивлён что не расстреляли..
    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:05   #1891
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,717
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
1 литр 95го бензина - содержит в себе 13,5 Квт чистой энергии..
при сжигании его в ДВС - можно получить 3,25 - 3,5 Квт механической энергии
в каком режиме работы ДВС будем сжигать?

Цитата:
Сообщение от oktavius
если ДВС нагрузить на колёса автомобиля напрямую - то во время езды получим те же самые 3,25 Квт..
если ДВС нагрузить на вал электрогенератора - то эт этих 3,25Квт нужно отнять ещё 650 вт (это потери на КПД электрогенератора..

грубо-говоря...
если ДВС использовать как генератор, то КПД всей установки падает до 20%
Вот поэтому дальнейшие расчеты ИМХО неверны.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:18   #1892
texnik444

 
Регистрация: 29.05.2010
Адрес: харьков пр.Ленина 56
Сообщений: 775
(067) 731-36-46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
вся проблемка в том, что ваш автомобильный двигатель - хавает 1,5 - 2,5 Квт энергии используя её на самообслуживание..
ХОЛОСТОЙ ХОД..
Это правда! Согласен!

Цитата:
Сообщение от oktavius
вырабатывать электроэнергию на борту машины - абсурд..
логичнее её сразу же использовать для движения авто..
А это неправда! Вы путаете целевое назначение двс. При механической трансмисии кпд двс гораздо ниже! И ещё, двс генератора не нужен большой мощности, хватит и до 10кВт, и поэтому для движения (или зарядки) он более экономичен чем двс с механикой 50-100кВт. Как бы то же самое? Но разница в мощности (и потреблении) почти на порядок!!


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:18   #1893
oktavius


 
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,208
 
По умолчанию
написал же..
ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ МОЗГИ..

кому нужно - пересчитает сам..
безмозглым - устал разжёвывать..




хотя нет... таки ПЕРЕЖУЮ...

13,5 Квт (с литра 95го) умножаем на 25% КПД ДВС.. (усреднённые данные)
получаем 3,37 Квт..

ДЛАЛЬШЕ..
3,37 Квт умножаем на КПД электрогенератора 80%..
получаем 2,7 Квт электроэнергии..

а теперь эти самые 2,7 Квт умножаеим на КПД тягового электродвигателя (тоже 80%)

получаем 2,16 Квт..

ещё вопросы????

2,16 Квт на колёса... через генератор и электродвигатель...
или 3,37 на те же колёса, непосредственно с ДВС ???? минуя "посредников"

включите мозги..
(если они есть)


__________________
Подпись нарушала все возможные законы и права человека, удивлён что не расстреляли..
    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:31   #1894
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,717
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ МОЗГИ..
Ну у вас же есть мозги, чего вы хамите?

Цитата:
Сообщение от oktavius
25% КПД ДВС.. (усреднённые данные)
Не нужно усредненных данных. Не нужно.
Потому, что режим работы ДВС на автомобиле - это разная цифра КПД в каждом из режимов.
А режим работы ДВС в качестве вращателя генератора - это другой режим работы со своим КПД.
И считать используя усредненный КПД автодвигателя некорректно впринципе.

Иначе вы сейчас фактически утверждаете, что последовательный режим работы в дизельгенераторах железнодорожного транспорта используется только в виде трансмисии. А гораздо более высокий КПД ДВС обьясняется исключительно его размерами
На самом же деле это не так.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:35   #1895
0002

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
вот рабочий вариант

описание opel amperа , как раз гибрид електромашины с бензогенератором

только не понятно одни пишут 1,6 литров на 100км другие чтото около 5 - 6 л


При коротких поездках дальностью до 60 км Opel Ampera использует энергию, накопленную в литий-ионной аккумуляторной батарее 16 кВт, и совсем не выделяет вредных выбросов. В случае использования встроенного двигателя внутреннего сгорания, для выработки электричества, он работает с постоянной скоростью, что повышает его эффективность по сравнению с двигателем обычного автомобиля. В режиме увеличенной дальности пробега Opel Ampera потребляет всего 1,6 л на 100 км , дальность пробега на бензогенераторе 500 км


а если еше канистру прихватить на 15 литров запас хода выйдет ~ 1000 км


если верить этой статье

В начале и в конце испытания каждый автомобиль полностью заправлялся. Единственным исключением стал Opel Ampera, превысивший заявленный производителем расход на 225%. Причина столь огромной разницы в том, что производитель указывает расход для первых 100 километров пути. Протяженность нашего испытательного трека — 155 километров, из которых Opel только 40 проехал на электромоторе. Так мы получили расход в 5,2 литра вместо заявленных 1,6.


разход в 1,6 оказался рекламным ходом


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:44   #1896
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,717
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 0002
разход в 1,6 оказался рекламным ходом
Да просто подход неверный в данном случае.
Наверняка есть путь к улучшению. Опять таки - почему бензин, а не дизель?
А еще есть газотурбинные моторы и они бывают маленькими. КПД, в случае использования их для генерирования электричества, высокий.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:48   #1897
0002

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
да на газу былоб интересней , но еслиб решилась проблемма с батареями все это городить не потребовалось бы


    Вверх
Старый 14.11.2013, 12:59   #1898
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 2,717
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 0002
да на газу былоб интересней , но еслиб решилась проблемма с батареями все это городить не потребовалось бы
Она решится. Вопрос времени.
Но последовательная схема это:
а) отличная диверсификация топлива. Хочешь - с розетки катайся, хочешь с углеводородов.
б) отличная обкатка технологии, которая оттягивает кардинальное изменение инфраструктуры. Тоесть можно уже сегодня катать на электрокарах, получая почти все их преимущества, при этом нам не нужна сеть заправок уже сегодня.


    Вверх
Старый 14.11.2013, 13:01   #1899
0002

 
Регистрация: 20.02.2013
Адрес: Харьков
Сообщений: 513
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от unbeliever
Она решится. Вопрос времени.
Но последовательная схема это:
а) отличная диверсификация топлива. Хочешь - с розетки катайся, хочешь с углеводородов.
б) отличная обкатка технологии, которая оттягивает кардинальное изменение инфраструктуры. Тоесть можно уже сегодня катать на электрокарах, получая почти все их преимущества, при этом нам не нужна сеть заправок уже сегодня.
да тогда есть смысл городить 2 в 1 ) для начала ..


    Вверх
Старый 14.11.2013, 21:11   #1900
Meps


 
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Бабруйск
Сообщений: 3,079
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от oktavius
написал же..
ДЛЯ ТЕХ У КОГО ЕСТЬ МОЗГИ..

кому нужно - пересчитает сам..
безмозглым - устал разжёвывать..


хотя нет... таки ПЕРЕЖУЮ...

включите мозги..
(если они есть)
а твои мозги уже похоже пережевало где-то


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 23:40.


RSS 0.91
RSS 2.0
Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Google Analytics