Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 4.10.2013, 06:15   #1741
Sumskoy
Неактивен

 
Регистрация: 8.04.2013
Адрес: Сумы
Сообщений: 59
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Херсон
литий ионные уже устаревшие! даже для панаса
они на 300 циклов? и для авто не гуд
Over 300 charge-discharge cycles
Почему 300 циклов? Вроде 500. Какие по Вашему более современные? Есть конечно LiFePo4, но в них емкость не очень большая. А если Вы говорите про полимеры, то они еще больше не практичны для электромобилей.


    Вверх
Старый 4.10.2013, 07:24   #1742
kletchaty
Неактивен


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 10,444
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
Есть конечно LiFePo4, но в них емкость не очень большая.
это тебе так хочется?


    Вверх
Старый 4.10.2013, 07:38   #1743
Meps


 
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Бабруйск
Сообщений: 3,085
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Singulyarnist
А если бы бензобак пробило...
Испачкало бы дорогу дизелем

п.с. часто видишь машины с пробитым бензобаком в мирное время?


    Вверх
Старый 4.10.2013, 07:56   #1744
Sumskoy
Неактивен

 
Регистрация: 8.04.2013
Адрес: Сумы
Сообщений: 59
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от kletchaty
это тебе так хочется?
Какая емкость в LiFePo4? Я имею ввиду банки, которые чуть больше 18650 типоразмера 26650, а большего размера ставить в электромобиль нет смысла)


    Вверх
Старый 4.10.2013, 11:18   #1745
kletchaty
Неактивен


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 10,444
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
большего размера ставить в электромобиль нет смысла
что за бред? это автомобиль а не плеер - тут важнее будет вопрос не в размере а в конечной массе.

а тут я тебя начну расстраивать:

Железо-фосфат позволяет иметь разрядный ток как минимум 5С, обычно 10С и есть батареи до 50-70С.
я бы на таких режимах побоялся даже использовать, да и скорее всего не правда - у А123 видел на 30С, что довольно таки не мало

Твои ионные друзья при таких режимах работы все взорвутся - а как мы знаем, электромотор имеет т.н. "пусковой момент" и следовательно каждый старт это перегрузка по току. Следовательно, дабы ионная батарея могла работать на электромобиле ее емкость должна быть как минимум в 10 раз больше чем в железо-фосфатной батарее того же напряжения. Нормой для ионной батареи есть работа на 0,5С, а при 1С резко падает ресурс. А емкость которая указывается при продаже получается и вовсе при разряде в 0,2С

Далее следует рекуперация - зарядный ток железо фосфата может спокойно доходить до 3С, в ионных тяжелым режимом зарядки считается 1С, а рекомендуемым же является 0,5С. Большая батарея, ку-ку!

Идем дальше:
* количество полных циклов у железо-фосфата как минимум в 4 раза больше;
* железо-фосфат реально безопасен;
* при -20 отдадут всю накопленную емкость именно железо-фосфатные батареи;
* да и нормальный режим работы в диапазоне -40 - + 70 по Цельсию тоже говорит о многом.



Имеем двигатель 5кВт на 72 Вольта.
Рассчитываем его ток потребления на номинальной мощности:
5000Вт / 72В / 0,85(это КПД) = 82А При том что, это номинальный режим без пусковых моментов.
Хоть и не очень правильно, но примем значение пускового момента равное 3:
82*3=246 А.

Считать массу, пробеги и прочее даже нет смысла.
Просто сравниваем:
1)
Железо-фосфат 40152 3,2В 15А:

82А/15А = 6 ячеек по 15А
72В/3,2В = 22 аккумулятора в ячейке.

Проверяем на пусковой ток:
6шт * 15А/ч * 10(С)= 900А => больше чем нужно в 3,5 раза. Годится!
При работе на 5С будет вполне такой себе оптимальный режим и хорошая долговечность батареи.

Всего батарей потребуется:
6ячеек * 22шт в ячейке = 132 шт.
масса одной батареи 132 * 0,48 кг = 63,36 кг.
накопленной энергии будет 6,5 кВт, чего вполне хватит поездить по Харькову с работы/на работу и еще в магазин (а нам больше и не нужно)
2)
ионные
те 26650, что я реально нашел - 4А/ч (скорее всего через неделю они будут 3200, но будем считать именно так).
есть конечно и на 6800, но учитывая, что продавцы из кетаю даже массу его не указывают я мало верю в это. а аккумы с мобильника емкостью в 10А/ч из того же кетаю я много раз видел, ток чот на стенде они показывали все от 400 до 860 мА)))))))

так вот считаем:

82А / 4А = 21 ячейка по 72В
72В / 3,7В = 19 аккумуляторов в ячейке

Запасено 6 кВт.

Проверяем на пусковой ток:

21 ячейка * 4А/ч * 1(С) = 84А => меньше чем нужно в три раза (ах, как же так!) Не годится!

Увеличиваем количество ячеек в три раза - и это при том, что работать все это дело будет "впритирку":
21 ячейка * 3 (раза) * 4А/ч * 1(С) = 252А => ну вроде как то что искали, но о приемистости электромобиля и долговечности батареи можно забыть - СОЙДЕТ

Запасено 18 кВт.

Если мы захотим немного подправить ситуацию с временем жизни батареи и приемистостью, то нам следует вспомнить, что батареи ионные рекомендуется применять до 0,5С и увеличить количество батарей еще в два раза:

21 ячейка * 6 (раз) * 4А/ч * 1(С) = 504А => ну так более менее - ДОПУСТИМО, но все равно далеко от железо-фосфатных характеристик.

Запасено 36 кВт.

А теперь самое интересное, считаем массы батарей по "сойдет" и "допустимо":

21 ячейка * 3 (раз) * 19 (шт в ячейке) = 1197шт
Масса одного аккумулятора 26650 4А/ч - 80 г - 0,08кг
следовательно вес батареи:
1197 шт * 0,08 кг = 95,76 кг для варианта "сойдет"

Вариат же "допустимо" будет в два раза больше:

95,7 кг *2 = 191,52 кг.

Выводы далеко не утешительные: Железо-фосфат при одинаковых разрядных характеристиках имеет массу в шесть раз меньшую.

К стати, очень интересно посмотреть как некий чел варит батарею из 2-4-х тысяч аккумуляторов

Удельная же емкость железо-фосфата будет раза в два меньше чем ионного (в наших батареях 100 Вт/кг против 185 Вт/кг), но при этом железо-фосфат проживет в электромобиле куда дольше. А отсюда и экономический эффект будет лучшим.


Отака хня, малята


    Вверх
Старый 4.10.2013, 11:18   #1746
Singulyarnist


Автор темы
 
 
Регистрация: 23.02.2009
Адрес: Я не откуда, я куда!
Сообщений: 6,004
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DimB


обратите внимание как она горит.
капот полыхает - салон вообще не тронут.
эт ещё один плюс к безопасности. бензиновая бы горела вся.
Меня этот факт тоже удивил, ведь аккумуляторы у неё под днищем. Может на бордюр наскочил...


__________________
..все религии увили цветами ваши оковы, так что вы видите одни цветы и не замечаете цепей.

«Я не могу вам объяснить. У меня не хватит слов, а у вас не хватит знаний…» Братья Стругацкие («Обитаемый остров»)
    Вверх
Старый 4.10.2013, 11:24   #1747
kletchaty
Неактивен


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 10,444
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DimB
хз... у буржуев металлический мусор на дороге, способный пробить защиту и аккум?
слаббо верится как-то.
похожже на ход информационной войны.
мог водород возгореться, а там в ихней "поддонной" батарее его должно быть немерено.


    Вверх
Старый 4.10.2013, 12:40   #1748
Sumskoy
Неактивен

 
Регистрация: 8.04.2013
Адрес: Сумы
Сообщений: 59
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от kletchaty
что за бред? это автомобиль а не плеер - тут важнее будет вопрос не в размере а в конечной массе.

а тут я тебя начну расстраивать:

Железо-фосфат позволяет иметь разрядный ток как минимум 5С, обычно 10С и есть батареи до 50-70С.
я бы на таких режимах побоялся даже использовать, да и скорее всего не правда - у А123 видел на 30С, что довольно таки не мало

Твои ионные друзья при таких режимах работы все взорвутся - а как мы знаем, электромотор имеет т.н. "пусковой момент" и следовательно каждый старт это перегрузка по току. Следовательно, дабы ионная батарея могла работать на электромобиле ее емкость должна быть как минимум в 10 раз больше чем в железо-фосфатной батарее того же напряжения. Нормой для ионной батареи есть работа на 0,5С, а при 1С резко падает ресурс. А емкость которая указывается при продаже получается и вовсе при разряде в 0,2С

Далее следует рекуперация - зарядный ток железо фосфата может спокойно доходить до 3С, в ионных тяжелым режимом зарядки считается 1С, а рекомендуемым же является 0,5С. Большая батарея, ку-ку!

Идем дальше:
* количество полных циклов у железо-фосфата как минимум в 4 раза больше;
* железо-фосфат реально безопасен;
* при -20 отдадут всю накопленную емкость именно железо-фосфатные батареи;
* да и нормальный режим работы в диапазоне -40 - + 70 по Цельсию тоже говорит о многом.



Имеем двигатель 5кВт на 72 Вольта.
Рассчитываем его ток потребления на номинальной мощности:
5000Вт / 72В / 0,85(это КПД) = 82А При том что, это номинальный режим без пусковых моментов.
Хоть и не очень правильно, но примем значение пускового момента равное 3:
82*3=246 А.

Считать массу, пробеги и прочее даже нет смысла.
Просто сравниваем:
1)
Железо-фосфат 40152 3,2В 15А:

82А/15А = 6 ячеек по 15А
72В/3,2В = 22 аккумулятора в ячейке.

Проверяем на пусковой ток:
6шт * 15А/ч * 10(С)= 900А => больше чем нужно в 3,5 раза. Годится!
При работе на 5С будет вполне такой себе оптимальный режим и хорошая долговечность батареи.

Всего батарей потребуется:
6ячеек * 22шт в ячейке = 132 шт.
масса одной батареи 132 * 0,48 кг = 63,36 кг.
накопленной энергии будет 6,5 кВт, чего вполне хватит поездить по Харькову с работы/на работу и еще в магазин (а нам больше и не нужно)
2)
ионные
те 26650, что я реально нашел - 4А/ч (скорее всего через неделю они будут 3200, но будем считать именно так).
есть конечно и на 6800, но учитывая, что продавцы из кетаю даже массу его не указывают я мало верю в это. а аккумы с мобильника емкостью в 10А/ч из того же кетаю я много раз видел, ток чот на стенде они показывали все от 400 до 860 мА)))))))

так вот считаем:

82А / 4А = 21 ячейка по 72В
72В / 3,7В = 19 аккумуляторов в ячейке

Запасено 6 кВт.

Проверяем на пусковой ток:

21 ячейка * 4А/ч * 1(С) = 84А => меньше чем нужно в три раза (ах, как же так!) Не годится!

Увеличиваем количество ячеек в три раза - и это при том, что работать все это дело будет "впритирку":
21 ячейка * 3 (раза) * 4А/ч * 1(С) = 252А => ну вроде как то что искали, но о приемистости электромобиля и долговечности батареи можно забыть - СОЙДЕТ

Запасено 18 кВт.

Если мы захотим немного подправить ситуацию с временем жизни батареи и приемистостью, то нам следует вспомнить, что батареи ионные рекомендуется применять до 0,5С и увеличить количество батарей еще в два раза:

21 ячейка * 6 (раз) * 4А/ч * 1(С) = 504А => ну так более менее - ДОПУСТИМО, но все равно далеко от железо-фосфатных характеристик.

Запасено 36 кВт.

А теперь самое интересное, считаем массы батарей по "сойдет" и "допустимо":

21 ячейка * 3 (раз) * 19 (шт в ячейке) = 1197шт
Масса одного аккумулятора 26650 4А/ч - 80 г - 0,08кг
следовательно вес батареи:
1197 шт * 0,08 кг = 95,76 кг для варианта "сойдет"

Вариат же "допустимо" будет в два раза больше:

95,7 кг *2 = 191,52 кг.

Выводы далеко не утешительные: Железо-фосфат при одинаковых разрядных характеристиках имеет массу в шесть раз меньшую.

К стати, очень интересно посмотреть как некий чел варит батарею из 2-4-х тысяч аккумуляторов

Удельная же емкость железо-фосфата будет раза в два меньше чем ионного (в наших батареях 100 Вт/кг против 185 Вт/кг), но при этом железо-фосфат проживет в электромобиле куда дольше. А отсюда и экономический эффект будет лучшим.


Отака хня, малята
Хорошо, но вопрос в емкости остается открытый максимум 2500 мАч!!!


    Вверх
Старый 4.10.2013, 13:17   #1749
kletchaty
Неактивен


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 10,444
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
Хорошо, но вопрос в емкости остается открытый максимум 2500 мАч!!!
3.2V 3000mAH 26650 lifepo4 battery cell
и это не особо стараясь.
если ты рассматриваешь у тех кто здесь продает - у них конечно может и не быть.


    Вверх
Старый 4.10.2013, 13:32   #1750
Sumskoy
Неактивен

 
Регистрация: 8.04.2013
Адрес: Сумы
Сообщений: 59
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от kletchaty
3.2V 3000mAH 26650 lifepo4 battery cell
и это не особо стараясь.
если ты рассматриваешь у тех кто здесь продает - у них конечно может и не быть.
В этом все и дело, что нет такой емкости) Китайцы могут написать все что хочешь) Кстати заметьте, что бренд не указан) Был производитель А123 и он делал элементы с емкостью 2500 мАч. Сейчас организация обанкротилась и под нее производят подделки. Стоимость литий-железо фосфатных элементов высокая, а емкость низкая.


    Вверх
Старый 4.10.2013, 14:31   #1751
oktavius


 
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,207
 
По умолчанию
лиферы имеют энергоёмкость всреднем 110 вт на килограмм..
не так уж и мало, по сравнению с другими..

количество полных циклов - не на много больше традиционного литий-полимера

а вот по токам - 10С легко... не сильно нагреваясь..

настоящие А123 именно американские - полностью соответствуют.. заявленым параметрам..
за китайский филиал - не знаю.
(но вроде бы говорят, что качество не хуже)

http://a123rc.com/goods-468-Exciting...TIC+CELLS.html

особенно впечатлил вот этот.. (правда 2000 циклов немного настораживает)

http://a123rc.com/goods-1606-Free+Sh...otor+960W.html


__________________
Подпись нарушала все возможные законы и права человека, удивлён что не расстреляли..
    Вверх
Старый 4.10.2013, 16:04   #1752
kletchaty
Неактивен


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 10,444
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
В этом все и дело, что нет такой емкости) Китайцы могут написать все что хочешь) Кстати заметьте, что бренд не указан) Был производитель А123 и он делал элементы с емкостью 2500 мАч. Сейчас организация обанкротилась и под нее производят подделки. Стоимость литий-железо фосфатных элементов высокая, а емкость низкая.
Вот тебе такой на 3200
весит 78 грамм, 130 Вт/кг выходит.

к стати, что я в предложенном тобой форм-факторе заметил, они многие идут с мозгами, т.е. рассчитаны работать как отдельный элемент и в батарею собрать его будет тяжко. посему или брать кетайские сборки или элементы которые можно без доработок напильником компоновать в батарею.


    Вверх
Старый 4.10.2013, 16:38   #1753
texnik444

 
Регистрация: 29.05.2010
Адрес: харьков
Сообщений: 784
(067) 731-36-46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DimB
ишь. набежали злопыхатели...
по мере роста тиражей будут вылазить мелкие детские болезни. это нормально.
Мы не злопыхатели! "Мы благородные пираты!" -Весельчак У.
Нехренасе детская болезнь (на вроде поноса) -загорание моторного отсека! И это нормально?! Эта "детская" болезнь ещё будет развиваться, ведь мощность накопителей всё время будет расти.


    Вверх
Старый 4.10.2013, 19:28   #1754
Sumskoy
Неактивен

 
Регистрация: 8.04.2013
Адрес: Сумы
Сообщений: 59
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от kletchaty
Вот тебе такой на 3200
весит 78 грамм, 130 Вт/кг выходит.

к стати, что я в предложенном тобой форм-факторе заметил, они многие идут с мозгами, т.е. рассчитаны работать как отдельный элемент и в батарею собрать его будет тяжко. посему или брать кетайские сборки или элементы которые можно без доработок напильником компоновать в батарею.
Soshine - это производитель фонарей, а еще и с защитой элемент, какой элимент там внутри??? Повторяюсь, написать можно все что хочешь, но это не соответствует действительности. Интересно плата там которая стоит на скольких вольтах отсекает заряд и также не дает разрядится в ноль? Такой информации тоже нет. Я уверен, что там стоит обычная литий-ионная банка вот и весь китайский секрет Soshine)


    Вверх
Старый 4.10.2013, 19:29   #1755
Meps


 
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Бабруйск
Сообщений: 3,085
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DimB
а общефилософски:
1 повторюсь: а есть сравнительная статистика самовозгораний электро и бензиновых автомобилей и последствий самовозгорания?
2 что происходило с первыми серийными моделями бензиновых авто при самовозгорании моторного отсека?
ипать у тебя логика, это тоже самое что при строительстве современного небоскрёба опираться на статистику смертности при постройке пирамид


    Вверх
Старый 4.10.2013, 19:54   #1756
Meps


 
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Бабруйск
Сообщений: 3,085
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DimB
отличная у меня логика.
непредвзятая.
есть статистика - есть предметный разговор.
нет статистики - а есть вопли паникёров: "аааа. оно загорелось!!!111" - предметного разговора нет.

нет ответов: чо оно загорелось? нет статистики склонности к самовозгоранию. жерв при самовозгорании нет, судя по состоянию салона.
может это антипиар-акция конкурентов - хлюпнули спирту под капот - подпалили или коротнули чо специально - а потом с воплями и съёмками в интернет побежали. мол смотрите - они загораются.
все автомобили загораются. ДВС-ные чаще. ввиду наличия легковоспламенимого топлива.
а шоб умудриться коротнуть защищённую от этого батарею - надо быть зело талантливым долбоёбом, на мой взгляд.
ты не замечаешь противоречия с своих же словах?

п.с. какая нах может быть статистика на 1000 проданных машин из которых реально ездит не больше сотни


    Вверх
Старый 4.10.2013, 20:34   #1757
Meps


 
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Бабруйск
Сообщений: 3,085
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DimB
дану? и подтвердить сказанное ссылками на инфу можешь?
а ты посрать тоже без ссылок не можешь?

я вот на улице ещё ни одной теслы не видел, а от ДВС-ников куча

добавлено

Цитата:
Сообщение от Meps
я вот на улице ещё ни одной теслы не видел, а от ДВС-ников куча
бля, спиздел! вот нашёл у себя в альбомах стареньких



    Вверх
Старый 4.10.2013, 20:42   #1758
kletchaty
Неактивен


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 10,444
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
Повторяюсь, написать можно все что хочешь, но это не соответствует действительности.
а на тобой предлагаемых ионниках такого нет? ты не сможешь опровергнуть, что там нет той емкости. косвенно все сходится. а то что они еще фонари делают, так по мне хоть мухобойки. у нас заводы, которые делали ракеты по конверсии выпускали сковородки.
и главное объясни мне недалекому, почему вот такие пальцы по твоему мнению предпочтительнее и для чего? или ты подсмотрел как делают радиолюбители из тесла-мотор?
ибо любой практик скажет, что если нужен аккумулятор большой емкости, то нужно брать банки большой емкости и набирать ими нужное напряжение.


    Вверх
Старый 5.10.2013, 06:56   #1759
Sumskoy
Неактивен

 
Регистрация: 8.04.2013
Адрес: Сумы
Сообщений: 59
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от kletchaty
а на тобой предлагаемых ионниках такого нет? ты не сможешь опровергнуть, что там нет той емкости. косвенно все сходится. а то что они еще фонари делают, так по мне хоть мухобойки. у нас заводы, которые делали ракеты по конверсии выпускали сковородки.
и главное объясни мне недалекому, почему вот такие пальцы по твоему мнению предпочтительнее и для чего? или ты подсмотрел как делают радиолюбители из тесла-мотор?
ибо любой практик скажет, что если нужен аккумулятор большой емкости, то нужно брать банки большой емкости и набирать ими нужное напряжение.
Предпочтительнее литий-ионные т.к. они дешевле и их параметры (диаметр, длина, масса) меньше литий-железофосфатных, а также они брендовые. Вот Вам ссылка с фото http://insideevs.com/panasonic-set-t...ry-production/ а это ссылка на модель Теслы http://www.teslamotors.com/models/design Заметьте гарантия - 8 лет!
Или может Вы считаете, что Вы умнее китайцев с японцами и только Вы в этом разбираетесь?


    Вверх
Старый 5.10.2013, 08:21   #1760
kletchaty
Неактивен


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 10,444
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
Я имею ввиду банки, которые чуть больше 18650 типоразмера 26650
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
Предпочтительнее литий-ионные т.к. они дешевле и их параметры (диаметр, длина, масса) меньше литий-железофосфатных
это как!?
ионные и железные банки 26650 имеют разные габариты??? унификация, давай до свидания!
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
а также они брендовые.
Цитата:
Саломон Самсонович (запопадливо виймає з кишені красіву коробочку із калом, оздоблену палехською розписсю, і протягує Мурзіку). Понюхайте, це імпортний, ви такою не нюхали.

Цитата:
Сообщение от Sumskoy
Вот Вам ссылка с фото http://insideevs.com/panasonic-set-t...ry-production/
ты далек реально от производства батарей и видимо не понимаешь как они собираются и подбираются и что нужно купить 5 контейнеров аккумуляторов, для того чтобы собрать сотню нужных батарей, а остальному ж не пропадать - соберем близкие по параметрам, но не прошедшие наш ВК - в свое авто конечно не поставим, - но поставим свою лейбочку дабы обосновать высокую цену и протулим лохам да еще с профитом. А учитывая, что они верят в наш бренд это все пройдет "на ура."
Цитата:
Сообщение от Sumskoy
большего размера ставить в электромобиль нет смысла)
меня интересовал ответ именно на этот "выпад". нормально обоснованный, предположительно от человека который как минимум знает устройство автомобиля и немножечко так электротехнику, а не дурные копипасты.
Если не разбираешься, просто скажи, мол "насмотрелся как другие делают, а почему они делают я не знаю" - таких 90%, так что ничего в этом страшного нет. И станет ясно что места полемике нет, а то получается я тут голодному о высоких материях а он мне про картошку.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 02:45.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.