Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 24.03.2016, 19:46   #4601
Злой


 
 
Регистрация: 9.06.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 22,399
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ch
Там ограничение по мощности, батарея не может принять всю энергию при энергичном торможении. Т.е. если тормозить плавно то можно чего-то и запасти в батарею.
Об этом действительно много пишут, но в реалии не все так.

Действительно можно с мотора получить ток такой величины, что аккумулятор не сможет его поглотить без разрушения.

Но в реалии все совсем не так.
Вот прикиньте любой моторчик, пусть даже коллекторный как в игрушках.
Его называют DC (постоянного тока) мотор, хотя это синхронный мотор с механическим инвертором.

Присоединили его к батарейке и он начал вращаться.
Пусть ЭДС батарейки 12в.

Мотор раскрутился, достиг максимальных оборотов и вращается на постоянной скорости.

Почему его обороты именно такие?
А потому, что мотор обратимое устройство, он является и генератором в том числе.
Когда он вращается, в его обмотках возникает ЭДС генератора, и что бы
ему обеспечить рабочий ток батарея должна "перодавить" его внутреннюю ЭДС.

Это значит что если мотору чем-то поддерживать эти обороты и отключить батарею он сгенерит ЭДС немного меньше чем было на батареи.

Если это перевести на машину, то для зарядки аккумулятора от мотора непосредственно, машину надо разогнать выше ее максимальной скорости, что не реально.

Значит для рекуперации напряжение генерируемое мотором надо поднять до уровня выше ЭДС батареи.
Это называется повышающий конвертор.

Если прикинуть сколько машина может отдать энергии при интенсивном торможении двигателем, то получается что проблема не в способности аккумулятора принять эту энергию, а проблема в конверторе.
Он не способен преобразовать такую огромную энергию.

Теоретически такой конвертор можно сделать, но практически не реально.
Одна из причин в том , что в повышающем конверторе есть такой компонент как индуктор запаса энергии.
Сам мотор , а вернее его статор и фазные обмотки и являются этим индуктором.
А у мотора есть физическое ограничение тока.
Превышение этого тока грозит не сколько перегревом, сколько размагничиванию магнитов, если мотор с магнитами.
Делать статор и ротор с запасом это вес и цена.

В тесле проще, они используют AC мотор теряя на его КПД, зато у них легче накат, из-за отсутствия магнитов и перегрузочная способность мотора в разы.
Успевай его только охлаждать.

Цитата:
Сообщение от ASDev
Инжекторные движки на механике в таком режиме вообще топливо не потребляют.
Карбюраторные то же.
Там есть клапан ХХ.


    Вверх
Старый 24.03.2016, 19:52   #4602
gerakliuss

 
Регистрация: 3.07.2010
Адрес: Киев
Из: Ukraine
Сообщений: 42
 
По умолчанию
Погодите, а разве нельзя установить для генератора, заряжающего батарею, блок шестерен. Они и будут повышать для него обороты.


    Вверх
Старый 24.03.2016, 19:53   #4603
Злой


 
 
Регистрация: 9.06.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 22,399
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от partola
Это правда или брехня?
Это очень сложный процесс.
ВЫ катитесь с горки.
Включили рекуперацию.
Что-то запасли в батареи, но конечно же потеряли в скорости в конце спуска.
И накатом проедите гораздо меньше.
Для восстановления этой скорости вы потратите больше энергии чем запасли.

В итоге энергетитчески выгоднее запасти энергию в массе самой машины чем в аккумуляторе.

Сейчас электромотыки делают на обгонных муфтах.
Если мотык катится он совсем не связан с валом двигателя.
Это очень заметно увеличивает пробег на одной зарядке.
И нафиг та рекуперация.

Цитата:
Сообщение от gerakliuss
Погодите, а разве нельзя установить для генератора, заряжающего батарею, блок шестерен. Они и будут повышать для него обороты.
Это называется механический мультипликатор.
Это удорожание, лишний вес, меньше надежность.
Реального эффекта это не дает.


    Вверх
Старый 24.03.2016, 19:54   #4604
xVLADONx

 
 
Регистрация: 14.04.2009
Адрес: С Харькова
Из: Ukraine
Сообщений: 682
 
По умолчанию
так что выходит ауди а7, лучше взять


    Вверх
Старый 24.03.2016, 20:01   #4605
Злой


 
 
Регистрация: 9.06.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 22,399
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от biomechanoId
при всей экологичности, у ветрогенераторов и масса минусов есть... да и ветры у нас не те, что с атлантики дуют
Одно время много писали что шум и вибрация убивает все живое вокруг.
Но те кто их обслуживает в Германии, говорят что червяков они не копали вокруг
башни, но птицы гнезда на невысоких ветряках заводят.


    Вверх
Старый 24.03.2016, 21:24   #4606
unbeliever


 
 
Регистрация: 1.02.2009
Адрес: Kharkiv
Из: Ukraine
Сообщений: 2,887
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Злой
Карбюраторные то же.
Там есть клапан ХХ.
Карбюраторные не тоже. Клапан ХХ к этому отношения вообще не имеет.
В режиме движения без нагрузки и торможения двигателем большинство инжекторных движков (по крайней мере бошевские мотроники) прекращают работу форсунок пропуская циклы поджига. Тоесть не тратят топливо даже в виде ХХ..


    Вверх
Старый 24.03.2016, 22:22   #4607
kletchaty


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 10,445
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от gerakliuss
Погодите, а разве нельзя установить для генератора, заряжающего батарею, блок шестерен. Они и будут повышать для него обороты.
потери на трение, снижение КПД, понижение крутящего момента. это не решение.


__________________
насекомое не может быть глупым,просто у него мозг в позвоночнике,которого нет (с) ещеневолшебник
    Вверх
Старый 25.03.2016, 09:59   #4608
partola


 
 
Регистрация: 3.06.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,767
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от kletchaty
потери на трение, снижение КПД, понижение крутящего момента. это не решение.
Ну хорошо, а как такой вариант:

Помимо основного электромотора имеем на одном валу с ним генератор, меньшего размере и мощности, с обмоткой возбуждения (как обычный автомобильный генератор постоянного тока), рассчитанный на выдачу нужного напряжения для заряда батареи.

При разгоне в обмотку возбуждения ток не поступает и отбор мощности не происходит.

При торможении в обмотку возбуждения даём ток тем больший, чем больше требуется интенсивность торможения, генератор вырабатывает напругу для заряда батареи, ток тем больше, чем сильнее тормозим.


    Вверх
Старый 25.03.2016, 16:14   #4609
kletchaty


 
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 10,445
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от partola
Помимо основного электромотора имеем на одном валу с ним генератор, меньшего размере и мощности, с обмоткой возбуждения (как обычный автомобильный генератор постоянного тока), рассчитанный на выдачу нужного напряжения для заряда батареи.
не знаю зачем вам такие сложности, но по сути электрическая машина есть обратимой, т.е. то, что является двигателем и вращает вал при подаче электроэнергии, будет генерировать эту же электроэнергию, если вращать вал - становится по своей сути генератором.
потому если уж так и хочется отбирать эту энергию при рекуперации, то отбирайте от самого мотора - нынешняя электроника такие фокусы позволяет причем с нормальным КПД.

Проблема не в генераторе и обратимости процесса - тут все тип-топ, а в самой неспособности большинства аккумуляторов принять все токи которые генерируются при рекуперации. Если интересно, то могу рассказать подробнее почему так.


__________________
насекомое не может быть глупым,просто у него мозг в позвоночнике,которого нет (с) ещеневолшебник
    Вверх
Старый 25.03.2016, 16:23   #4610
partola


 
 
Регистрация: 3.06.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,767
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Злой
Если прикинуть сколько машина может отдать энергии при интенсивном торможении двигателем, то получается что проблема не в способности аккумулятора принять эту энергию, а проблема в конверторе.
Он не способен преобразовать такую огромную энергию.
Цитата:
Сообщение от kletchaty
если уж так и хочется отбирать эту энергию при рекуперации, то отбирайте от самого мотора - нынешняя электроника такие фокусы позволяет причем с нормальным КПД.
Проблема не в генераторе и обратимости процесса - тут все тип-топ, а в самой неспособности большинства аккумуляторов принять все токи которые генерируются при рекуперации.


    Вверх
Старый 25.03.2016, 17:51   #4611
Злой


 
 
Регистрация: 9.06.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 22,399
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от kletchaty
Если интересно, то могу рассказать подробнее почему так.
Интересно, расскажите.

Цитата:
Сообщение от Walking dude
Дык суперкондеров подкинуть можно тогда, или не?
Ну подкините, а дальше что?
Катится машина на скорости 100.
Пусть на этой скорости ЭДС мотора 250.
ЭДС аккумулятора 300.
С потерей скорости ЭДС мотора падает пропорционально.
Разряженный суперконденсатор без драйвера зарядки
для источника ЭДС тупо короткое замыкание.

Ваши действия?


    Вверх
Старый 26.03.2016, 11:10   #4612
onuf

 
 
Регистрация: 14.07.2014
Адрес: Основянский
Из: Belarus
Сообщений: 922
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Злой
Ваши действия?
Тут то как раз проблем нет: защелку в цепь и управления в зависимости от режима (рекуперация/нет).


    Вверх
Старый 26.03.2016, 11:26   #4613
Злой


 
 
Регистрация: 9.06.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 22,399
 
По умолчанию
Можно подробнее?


    Вверх
Старый 26.03.2016, 11:33   #4614
onuf

 
 
Регистрация: 14.07.2014
Адрес: Основянский
Из: Belarus
Сообщений: 922
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Злой
Можно подробнее?
Реле в разрыв цепи, управление реле в зависимости от режима работы автомобиля. Что тут военного?


    Вверх
Старый 26.03.2016, 14:32   #4615
Злой


 
 
Регистрация: 9.06.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 22,399
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от onuf
Реле в разрыв цепи, управление реле в зависимости от режима работы автомобиля. Что тут военного?
Да, действительно все просто.
Воткнул реле и все.



    Вверх
Старый 26.03.2016, 15:51   #4616
Игорь_2009


 
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 11,828
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Walking dude
Дык суперкондеров подкинуть можно тогда, или не?
Можно еще и АКБ с КаМАзов подкинуть штук пять


    Вверх
Старый 26.03.2016, 18:33   #4617
ch

 
Регистрация: 13.01.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 827
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Игорь_2009
Можно еще и АКБ с КаМАзов подкинуть штук пять
Мазда уже подкинула:

http://www.zr.ru/content/news/385431...racii_energii/

Система i-ELOOP состоит из генератора переменного тока (12–25 В), конденсатора низкого сопротивления с двойным электрическим слоем, а также преобразователя переменного тока в постоянный. Когда водитель отпускает педаль газа, i-ELOOP вступает в дело: генератор производит переменный ток напряжением 25В, который передается в конденсатор, откуда электричество поступает в инвертор, и уже оттуда выходит ток напряжением 12 В, который питает систему климат-контроля, аудиосистему, а также другие электрические устройства и даже аккумулятор.


__________________
No pasaran!
    Вверх
Старый 26.03.2016, 18:45   #4618
Злой


 
 
Регистрация: 9.06.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 22,399
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ch
...генератор производит переменный ток напряжением 25В, который передается в конденсатор откуда электричество поступает в инвертор
Конденсатор который накапливает переменный ток а потом этот ток подается на инвертор + инвертор который вопреки всем выпрямителям и конверторам из переменного тока делает постоянный 12в это двойной прорыв в науке и технике.

Если все вы написали с технического языка перевести на гуманитарный, то получится примерно следующее:
- С точки зрения банальной эрудиции, при компенсации внешних воздействий, не каждый здравомыслящий индивидуум способен решать глобальные проблемы человечества...


    Вверх
Старый 26.03.2016, 19:17   #4619
ch

 
Регистрация: 13.01.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 827
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Злой
Если все вы написали с технического языка перевести на гуманитарный, то получится примерно следующее:
"За рулем" такой весь из себя технически грамотный журнал, не доглядел я. Суть остается - на серийных маздах эта система рекуперации уже применяется.


__________________
No pasaran!
    Вверх
Старый 27.03.2016, 09:24   #4620
ixi 111


 
 
Регистрация: 8.02.2012
Адрес: харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 12,639
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ch
"За рулем" такой весь из себя технически грамотный журнал, не доглядел я. Суть остается - на серийных маздах эта система рекуперации уже применяется.
технически - никаких проблем нет..
ставится киловаттный (на крайняк полкило) модуль ионисторов, специально под рекуперацию..

на коллекторнике его использовать очень просто..
при торможении автоматически перключается движок в режим зарядки ионисторного блока, и интенсивностью торможения будет управлять статорная обмотка (подачей напряжения на неё)..
ионисторный модуль "запереть" диодами, шобы избежать перетока энергии при снижении ЭДС движка по мере остановки якоря..

дальше... доработать контроллер, чтоб при разгоне в первую очередь использовалась накопленная энергия ионисторного модуля, с последующим плавным переключением на литий..

на вентильниках - посложнее (ещё не думал как практичнее)
неодимовыми магнитами управлять невозможно..
поэтому интенсивность торможения - только управляя ключами обмоток.. и диапазон оборотов там будет в 2 раза меньше..


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 05:20.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.