Харьков Форум Реклама на форуме
  Харьков Форум > Харків > Головний

Старий 2.12.2004, 10:51   #81
anybody
 
Реєстрація: 29.11.2004
Дописів: 64
Цитата:
Допис від mike
>есть ложь, большая ложь и статистика
по-моему, Бисмарк.
Нет. Марк Твен. Если не ошибаюсь. Но точно не Отто фон Бисмарк.


__________________
Мы не правые и не левые, потому что мы--- валенки. (автор мне неизвестен)
Умные люди, поправьте, если ошибся невзначай.
    Вгору
Старий 2.12.2004, 10:58   #82
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
Цитата:
Допис від Wolf
Тут Порошенко объявил, что вся Ющовская кампания обошлась в 10 млн. грн. Мне это напомнило декларацию о доходах Яна ($336 в месяц)
А я аж прослезился когда сегодня увидел, как вожди трясут друг другу руки перед камерой. "...и все же меня терзают смутные сомнения... у Шпака - магнитофон, у посла - медальон..." Кроче мне кажется, что опять всех на****и независимо от цвета штанов.
А всерьез радует только то, что стрельбу отменили.
Волк, а как тебе понравился "хождение в народ" нашего губернатора? Показали вчера по телеку, как он заявил о пересмотрении свох полит-взглядов, потом пошел на площадь и к оранжевым палаткам и к синим палаткам и к зеленым палаткам Кот Леопольд!


    Вгору
Старий 2.12.2004, 11:24   #83
Drema
 
Аватар для Drema
 
Реєстрація: 6.09.2003
Адреса: Kharkov
Дописів: 5416
 
Цитата:
Допис від Коломбина
Сейчас же со всех сторон сторонники Ю КРИЧАТ о "народном президенте" и об "оранжевой РЕВОЛЮЦИИ". Следовательно, было бы честно , если б Ю по итогам своего Президенства (если оно будет) отвечал бы ПЕРЕД НАРОДНЫМИ МАССАМИ НА ПЛОЩАДИ. И пусть потом не вопит , если в него посыпятся камни! С революционными вождями всегда так поступали - "либо грудь в крестах, либо голова в кустах"
Нет, не забывайте, что антику***вские настроения начались не в этом году. Вспомните кассетный скандал, акцию "Украина без Кучмы", потом в прошлом году была акция "Повстань Украина", где вы были в это время?

Помню друг рассказывал впечатления от Таврийских Игр(прошлый или позапрошлый год), так он говорил, что ему аж стыдно стало за своего президента, когда Чучма толкал речь на этих играх.

Так что антику***вские настроения были у некоторых уже за одни два года до выборов, в то время как вы и не думали о политике и наслаждались стабильностью.

Мне мой науч рук еще год назад задавал вопрос: что студенты думают о будущих выборах? Как относятся к оппозиции? Ющенко? Я ничего не мог ответить, потому что никто тогда ни о чем таком не думал. И недавно я понял! Это же нормально для студента, все учить в ночь перед сессией, начинать думать о политике за месяц до выборов. Пока петух не клюнет.


    Вгору
Старий 2.12.2004, 11:56   #84
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
Дрема Мне аж страшно стало - когда ... вот так вот ... мне... напрямую - (с) "Где вы были в это время?"
Ну прям, по коммунистиЦки - "Где ты был в октябре 17-го года?!"
Дремочка Я в это время РАБОТАЛА! А полит-новости я смотрю регуляроно, и полит-технологии я в свое время изучала И вам советую почиталь литературу по иммиджмейкерству и психологии масс - оччччень много интресного для себя почерпнете - уверяю
А по поводу стабильности - вот чесНА - люблю я эту самую "гадину" - стабильность Люблю! Бо я лично в Европе на нее насмотрелась и пронилась и уж сильно там мне она понравилась Только не надо мне рассказывать о том, что в западных государствах правят исключительно проядочные и кристально честные политики! В политике понятий "порядочность" и "чистота" НЕ БЫВАЕТ!
З.Ы. Прошу не рассматривать этот пост как агитацию за кого-либо.


    Вгору
Старий 2.12.2004, 12:01   #85
AK
 
Реєстрація: 9.11.2004
Дописів: 591
Цитата:
Допис від Коломбина
Вот честно - последние 3-4 года правления "кровопийцы" лично для меня ни чем плохим не ознаменовались. Наоборот - наблюдалась определенная стабильность. Только не забрасывайте меня камнями, плз , я рассуждаю как рядовой житель харьковщины со средним уровнем дохода и в силу своего характера, любящий стабильность
Но ведь Кучма правит не 3-4 года, а 10 лет. Следуя Вашей логике, после первых 5-ти лет его правления его следовало отдать под суд, поскольку тогда Вы "стабильности" не наблюдали.

Согласны или нет? Опять уйдете от ответа?




Цитата:
Допис від Коломбина
Хочу напомнить, что К пришел к власти не на волне "народного гнева", а путем КОНСТИТУЦИОННЫХ ВЫБОРОВ.

Сейчас же со всех сторон сторонники Ю КРИЧАТ о "народном президенте" и об "оранжевой РЕВОЛЮЦИИ". Следовательно, было бы честно , если б Ю по итогам своего Президенства (если оно будет) отвечал бы ПЕРЕД НАРОДНЫМИ МАССАМИ НА ПЛОЩАДИ. И пусть потом не вопит , если в него посыпятся камни! С революционными вождями всегда так поступали - "либо грудь в крестах, либо голова в кустах"
Давайте не передергивать. Ющенко тоже шел в Президеты в соответствии с Конституцией. А волна народного гнева возникла в результате нарушения Конституции вастью, в т.ч. "отцом стабильности" Ку***й.

Если Ющенко в конце своего правления попробует остаться при власти или поставить своего преемника путем фальсификации выборов, то и он должен столкнуться в волной народного гнева, а после этого еще отвечать в суде. Закон должен быть для всех один!


    Вгору
Старий 2.12.2004, 12:16   #86
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
>Но ведь Кучма правит не 3-4 года, а 10 лет. Следуя Вашей логике, после первых 5-ти лет его правления его следовало отдать под суд, поскольку тогда Вы "стабильности" не наблюдали.

Следуя ВАШЕЙ логике К не следовало бы переизбирать на 2-й срок. Но тем не менее он был переизбран. И вот именно 2-й период его правления мне более ...комфортен (назовем так) чем 1-й.
Хочу заметить, что его соперник по прошлым выборам - Симоненко, почему-то не поднял народ под красные знамена с лозунгами -"фальсификация" А хотя... я уже начинаю во всем сомневаться - вдруг и тогда была фальсификация?


>Давайте не передергивать. Ющенко тоже шел в Президеты в соответствии с Конституцией. А волна народного гнева возникла в результате нарушения Конституции вастью, в т.ч. "отцом стабильности" Ку***й.

Если Ющенко в конце своего правления попробует остаться при власти или поставить своего преемника путем фальсификации выборов, то и он должен столкнуться в волной народного гнева, а после этого еще отвечать в суде. Закон должен быть для всех один!

АК! Ну давайте уж будем откровенны "волну народного гнева" НЕОБХОДИМО ЗАРАНЕЕ спланировать и подготовить! А если "волна", как Вы говорите "ВОЗНИКЛА", то она оччччень легко сходит или на "ноль" или, того хуже, превращается в БУНТ.
И не надо рассказвать, что Ю - это оппозиция! Это таже частичка ВЛАСТИ, которую 2001 году оттеснила от руля более наглая и мощная донецкая часть ВЛАСТИ.

А насчет РАВНОЙ ответственности всех перед судом - согласна.


    Вгору
Старий 2.12.2004, 12:22   #87
Drema
 
Аватар для Drema
 
Реєстрація: 6.09.2003
Адреса: Kharkov
Дописів: 5416
 
2Коломбина:

или " Где вы были 19-21 августа 1991 года? " )

кто же эту гадину не любит (я о стабильности), но она бывает разная. Не всякая стабильность одинакова полезна )

А вот мне кажется, что западный политик(француз например), если бы его обвиняли в заказе убийства(я все об этом кассетном скандале), подал бы в отставку, а не цеплялся бы за власть, как наш... рыжий )

Кстати, инициатор кассетного скандала был ведь Мороз, относительно чистый политик (д.з. найдите на него компромат), а не "рыжая фашистская чума". Ющ, тогда последние дни был премьером.

--------------
2 All

Что бы меня не называли фашистом зря, только потому что у меня есть оранжевый значок и я голосовал за фашиста, я скажу свою позицию по такому вопросу. Многие тут говорят, что западная Украина - это отсталые с/х дотационные области, 80% бюджета зарабатывается на Донбассе, и поэтому восток и юг решают все. В фидо, в харьковской эхе kharkov.blacklog некий Дмитрий прямо так и сказал про западные области - "самые дерьмовые области", мне кажется что некоторые тут тоже так считают, поэтому для них я говорю: а пенсионеры тогда - самый дерьмовый электорат, вот запретили бы им голосовать, повысил бы Ян пенсии?

ЗЫ: Что бы предотвратить ***** наезды: дерьмовый электорат, а не дерьмовые люди, человеки.


    Вгору
Старий 2.12.2004, 13:35   #88
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
Цитата:
Допис від mike
Была, Коломбина. Я был знаком с человеком работавшим в избирательной комиссии во время 2-го избрания Кучмы, так что была.
Но это не это не важно.Возможно, прав Arty, задающий уместный вопрос : "были ли вы лично обижены властью".
ВОТ ОНА - СУТЬ ПРОТИВОСТОЯНИЯ НАРОДА! С "оранжевой стороны" стоят обиженные и недовольные властью! А сторонники Ю именно это недовольство и ИСПОЛЬЗУЮТ! О чем я туточки и талдычу!
Но в этом есть один замечательный "плюсик" - ДЛЯ ЛЮБОГО кто придет в Президенты - эти орнажевые замена будут перед глазами маячить - как напоминание - НЕ ДОВОДИТЕ НАРОД, что б он пошел за КЕМ-угодно, лишь бы "ПРОТИВ"


    Вгору
Старий 2.12.2004, 13:52   #89
AK
 
Реєстрація: 9.11.2004
Дописів: 591
Цитата:
Допис від Коломбина
Следуя ВАШЕЙ логике К не следовало бы переизбирать на 2-й срок. Но тем не менее он был переизбран.
Следуя МОЕЙ логике, это дерьмо не следовало избирать и даже первый срок.
Не говоря уже о переизбрании на второй.

Вы опять уходите от ответа. Согласно Вашим предложениям, высказанным в предыдущих постингах, в 1999 году Кучма должен был предстать перед судом.

ДА или НЕТ?


Цитата:
Допис від Коломбина
И вот именно 2-й период его правления мне более ...комфортен (назовем так) чем 1-й.
Я думаю, то, насколько комфортно чувствует себя человек во время праления Кучмы, зависит не только от уровня его доходов, но и от уровня его моральности.

Спорить на эту тему я не собираюсь. Ведь система ценнотей у человека формируется годами. Вряд ли я перевоспитаю Вас за несколько часов дискуссии в интернете.


Цитата:
Допис від Коломбина
Хочу заметить, что его соперник по прошлым выборам - Симоненко, почему-то не поднял народ под красные знамена с лозунгами -"фальсификация" А хотя... я уже начинаю во всем сомневаться - вдруг и тогда была фальсификация?
Тогда Кучма победил в основном на политтехнологиях, а не на фальсификациях. Фальсификации если были, то не столь заметны и очевидны.


    Вгору
Старий 2.12.2004, 14:13   #90
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
>Следуя МОЕЙ логике, это дерьмо не следовало избирать и даже первый срок.
Не говоря уже о переизбрании на второй.
Вы опять уходите от ответа. Согласно Вашим предложениям, высказанным в предыдущих постингах, в 1999 году Кучма должен был предстать перед судом.
ДА или НЕТ?

НЕТ. Просто баллотироваться на второй срок не следовало б. Но тогда реального противовеса коммунистам не было.


>Я думаю, то, насколько комфортно чувствует себя человек во время праления Кучмы, зависит не только от уровня его доходов, но и от уровня его моральности.
Спорить на эту тему я не собираюсь. Ведь система ценнотей у человека формируется годами. Вряд ли я перевоспитаю Вас за несколько часов дискуссии в интернете.

АК! Еще раз - в БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКЕ чистоты НЕ БЫВАЕТ! Как и не бывает ВЫСОКОМОРАЛЬНЫХ политиков. И у Юща тоже нимба над головой не наблюдается Или скажете, что это не так?
А виртуальная полит-агитация - в которой Вы принимали столь активное участие - явное свидетельство Вашей высочайшей моральности?

>Тогда Кучма победил в основном на политтехнологиях, а не на фальсификациях. Фальсификации если были, то не столь заметны и очевидны.

Вы тоже ушли от ответа - ПОЧЕМУ тогда Симоненко не поднял народ под красные знамена? Денег не было? Электорат пожилой? ИЛИ не рвался к власти по принципу -"цель оправдывает средства"?


    Вгору
Старий 2.12.2004, 14:17   #91
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
Кста, АК, Вы еще и ушли от ответа на мой вопрос относительно планирования и подготовки "волны народного гнева" Ну, что ж я готова послушать сказочку о том, что все вышло спонтанно


    Вгору
Старий 2.12.2004, 14:40   #92
poni
 
Аватар для poni
 
Реєстрація: 11.05.2004
Адреса: Киев
Дописів: 10388
 
Коломбина, я частенько слышу как люди, которые не поддерживают Ю говорят, что волна гнева была спланирована. Но вы сами подумайте, насколько можно спланировать волну гнева на ровном месте, вот просто против выдуманного чего-то. Просто подумайте, можно ли это сделать и насколько эта волна будет масштабной.


__________________
    Вгору
Старий 2.12.2004, 15:34   #93
AK
 
Реєстрація: 9.11.2004
Дописів: 591
Цитата:
Допис від Коломбина
НЕТ. Просто баллотироваться на второй срок не следовало б. Но тогда реального противовеса коммунистам не было.
По поводу Ющенко Вы писали (см. свой постинг #69), что если Ю не оправдает надежд избирателей, то должен предстать перед СУДОМ.
А Кучме просто "не следовало баллотироваться".
Двойные стандарты?

Цитата:
Допис від Коломбина
АК! Еще раз - в БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКЕ чистоты НЕ БЫВАЕТ! Как и не бывает ВЫСОКОМОРАЛЬНЫХ политиков. И у Юща тоже нимба над головой не наблюдается Или скажете, что это не так?
Речь идет не о моральности в большой политике.

Речь идет о Вашей моральноти, тех простых граждан, которые чувствовали и чувствуют себя "комфортно" в годы правления режима Кучмы.

Цитата:
Допис від Коломбина
А виртуальная полит-агитация - в которой Вы принимали столь активное участие - явное свидетельство Вашей высочайшей моральности?
Не вижу ничего аморального в том, чтобы рассказывать людям о своей точке зрение на события в стране и в том, чтобы убеждать их в правильности этой точки зрения.

У Вас действительно какая-то странная мораль, если Вы считаете иначе.
Спорить об этом бесполезно. Я уже писал почему.


Цитата:
Допис від Коломбина
Вы тоже ушли от ответа - ПОЧЕМУ тогда Симоненко не поднял народ под красные знамена? Денег не было? Электорат пожилой? ИЛИ не рвался к власти по принципу -"цель оправдывает средства"?
Чего не делал Симоненко и почему он этого не делал - это вопрос к Симоненко.

Я могу ответить только почему я тогда не принял бы участия ни в каких акциях гражданского сопротивления: я считал тогда и сейчас считаю, что в 1999 г. существенной фальсификации выборов во втором туре не было. За Кучму на самом деле проголосвало больше людей, чем за Симоненко.



Востаннє редагував AK: 2.12.2004 о 15:46
    Вгору
Старий 2.12.2004, 15:36   #94
anybody
 
Реєстрація: 29.11.2004
Дописів: 64
Цитата:
Допис від poni
Коломбина, я частенько слышу как люди, которые не поддерживают Ю говорят, что волна гнева была спланирована. Но вы сами подумайте, насколько можно спланировать волну гнева на ровном месте, вот просто против выдуманного чего-то. Просто подумайте, можно ли это сделать и насколько эта волна будет масштабной.
Легко и непринуждённо. Берём 1 (один) массовый разрекламированный ТВ-канал с хорошим коллективом, 2--3 (две--три) газеты средней руки в каждом крупном городе (всего 15--20 газет по всей Украине) + 1--2 известные в столице газеты и, до кучи, тысчёнку истинных наёмников, готовых за нужную сумму родную мать на костре сжечь.

На протяжении полутора лет ТВ-канал аккуратно, стараясь не "засветиться" даёт новости в "нужном" ключе, попутно привлекая "персонал" "объективностью". Газеты параллельно тоже готовят народ. Ни в коем случае нельзя допускать всевозможных агиток заказчиков ни в эфире, ни на страницах газет. Если агитки и появляются--- то только от противников. Нужно сформировать образ штаба противника как конторы тов. Геббельса. А наёмников пока обучаем громко кричать на улице и промываем им мозги, чтоб они сами поверили в то, что говорят. Это не так уж и сложно, достаточно нанимать лиц не из****ованных мыслительной деятельностью.

В ходе предвыборной гонки некоторые газеты открывают карты. Начинают печатать агитки. Если это не произойдёт слишком рано, часть "персонала" не успеет очухаться к выборам. ТВ-канал пока молчит, как рыба.

Далее, если выборы проваливаются, это можно почувствовать по опросам, то все "объективные" СМИ начинают готовить народ к мысли, что их власть обманывает. В этом факте нет ничего удивительного, но возмущение вызвать можно. Люди "разогреваются".

А дальше--- дело техники. В день выборов происходит вброс агиток всеми и вся "объективными", пипл окончательно теряется, сказывается стадный эффект оказания помощи упавшему, если тебе не угрожает опасность (иначе все по домам будут сидеть). Люди выходят на улицу... Дальше--- не ко мне. Я не специалист по "подготовке" "персонала, вышедшего на улицу".

Как видите, легко!


__________________
Мы не правые и не левые, потому что мы--- валенки. (автор мне неизвестен)
Умные люди, поправьте, если ошибся невзначай.

Востаннє редагував anybody: 2.12.2004 о 15:39
    Вгору
Старий 2.12.2004, 15:51   #95
AK
 
Реєстрація: 9.11.2004
Дописів: 591
Цитата:
Допис від Коломбина
Кста, АК, Вы еще и ушли от ответа на мой вопрос относительно планирования и подготовки "волны народного гнева" Ну, что ж я готова послушать сказочку о том, что все вышло спонтанно
Это Вы не ответили на мой вопрос. Как можно "спланировать и организовать" волну народного гнева?

Можно организовать какую-то акцию: предложить людям собраться там-то, сделать то-то... Но если людям это не нужно, они никак не отреагируют.

Волну народного гнева "организовал" тот, кто чьи действия разгневали народ.


    Вгору
Старий 2.12.2004, 16:13   #96
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
Цитата:
Допис від poni
Коломбина, я частенько слышу как люди, которые не поддерживают Ю говорят, что волна гнева была спланирована. Но вы сами подумайте, насколько можно спланировать волну гнева на ровном месте, вот просто против выдуманного чего-то. Просто подумайте, можно ли это сделать и насколько эта волна будет масштабной.
Пони, ( мне казалось, что мы на "ты") почитай внимательно мой пост 97 в этом же топике. К сожалению, "ровного места" действительно не было.


    Вгору
Старий 2.12.2004, 16:24   #97
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
>По поводу Ющенко Вы писали (см. свой постинг #69), что если Ю не оправдает надежд избирателей, то должен предстать перед СУДОМ.
А Кучме просто "не следовало баллотироваться".
Двойные стандарты?

не-а Просто речь идет о двух видах "вхождения во власть"
1-й - по законам страны
2-й - "на руках народных масс"
в первом случае неоправдание надежд - тоже следует рассматривать "по законам страны", т.е. просто неизбраннием на второй срок.
А во втором случае - будь добр ОТВЕТЬ тем самым народным массам, если не оправдал их надежды
Впрочем, это я теоретизирую-идеализирую Если б так было на самом деле, тогда б мноооогие револиционеры хорошенько бы подумали, прежде чем взывать к народу и использовать народ в своих корыстных целях...


>Речь идет не о моральности в большой политике.
Речь идет о Вашей моральноти, тех простых граждан, которые чувствовали и чувствуют себя "комфортно" в годы правления режима Кучмы.

Супер! "в годы правления режима Кучмы" Чесслово, мож я упустила чего-то??? Мож были массовые растрелы, репресии, голодомор???? А мне было комфортно... если так - тогда раскаиваюсь

>Не вижу ничего аморального в том, чтобы рассказывать людям о своей точке зрение на события в стране и в том, чтобы убеждать их в правильности этой точки зрения.
У Вас действительно какая-то странная мораль, если Вы считаете иначе.
Спорить об этом бесполезно. Я уже писал почему.

А мне Ваша мораль кажется странной - Ю в Президенты ЛЮБЫМ ПУТЕМ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЬЕ!
Ладно. Может прекратим переход на личности? А то дисуссия превратися в склоку. Ну что?


    Вгору
Старий 2.12.2004, 16:30   #98
poni
 
Аватар для poni
 
Реєстрація: 11.05.2004
Адреса: Киев
Дописів: 10388
 
Многоуважаемый Ктоугодно!
Очень рада за вас, что вы снискали себе счастья на ниве политтехнологий, НО! Я обалась и общаюсь с людьми, которые вышли на улицу и поверьте, ничего похожего на то, что вы тут вышеизложили!
Да и если уж попридераться к вашему опусу, то в случае с Ю канал один - пятый, но его так мало людей смотрит, что он тут явно не подходит, про газеты я вообще молчу...


__________________
    Вгору
Старий 2.12.2004, 16:32   #99
-Коломбина-
 
Реєстрація: 21.10.2004
Дописів: 11325
 
Цитата:
Допис від AK
Это Вы не ответили на мой вопрос. Как можно "спланировать и организовать" волну народного гнева?

Можно организовать какую-то акцию: предложить людям собраться там-то, сделать то-то... Но если людям это не нужно, они никак не отреагируют.

Волну народного гнева "организовал" тот, кто чьи действия разгневали народ.
АК, в посте 103 - уже кратко рассказали пиар технологию , неужели это для Вас откровение
Еще мой пост 97 почитайте - там я высказала свое мнение.
Ну а техническая сторона вопроса - эт ... без комментариев. Я знаю сколько стоит одна туристическая палатка с подогревом и минимум турснаряжения на зимний период. А для того что б в течени кратчайшего времени развернуть палаточные городки их нужно ЗАРАНЕЕ приготовить и закупить, потому что такую огромную партию в один день просто не купишь. Или Вы мне будете рассказывать, что сторонники Ю просто для развития туризма накупили палаток, а потом ... ах как кстати они пригодились!


    Вгору
Старий 2.12.2004, 16:51   #100
anybody
 
Реєстрація: 29.11.2004
Дописів: 64
Цитата:
Допис від poni
Многоуважаемый Ктоугодно!
Теперь это так называют...

Цитата:
Допис від poni
Очень рада за вас, что вы снискали себе счастья на ниве политтехнологий, НО!
"Доктор, вы мне льстите!" (см. известный анекдот)

Цитата:
Допис від poni
Я общалась и общаюсь с людьми, которые вышли на улицу и поверьте, ничего похожего на то, что вы тут вышеизложили!
Да и если уж попридераться к вашему опусу, то в случае с Ю канал один - пятый, но его так мало людей смотрит, что он тут явно не подходит, про газеты я вообще молчу...
Ну-ну... Один, да и тот пятый... Хорошо хоть не шестой. Газеты... которые никто не читает...

Вот вы же сами говорите, что за Януковича агитировали. Да? Прочитайте моё 103-е высказывание ещё раз. Точно на Ющенко только один канал работал? Иль просто решили, как я предлагал с газетами, один "раскрыть"? А ваше восприятие остальных каналов как творчество геббельсовой конторы? Из воздуха появилось? Подумайте на досуге.


__________________
Мы не правые и не левые, потому что мы--- валенки. (автор мне неизвестен)
Умные люди, поправьте, если ошибся невзначай.
    Вгору

Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:

Розширений пошук

Харьков Форум > Харків > Головний

Швидкий перехід



© 2003–2021, kharkovforum.com