Свобода и Независимость? Где грань? БФ

lavaget · 28.05.2008

Свобода и Независимость? Где грань? БФ

Тема категорически Без Флуда. Прошу модераторов строго следить. Также прошу не упражняться в остроумии и не переходить на личности. Тема философская и ИМХО интересная.

Многие народы боролись за независимость и свободу, проливая миллиарды литров крови (своей и чужой). Стоило ли оно того, ведь все равно налоги платить - есть ли разница кому именно? Где разница между реальной свободой и лозунгом? Большивики выдвигали лозунг за Свободу и отсутствие эксплуатации человека человеком, а получилось в 100 раз хуже. Особо интересный пример - борьба Басков и ИРА. Они устраивают терракты, будучи сытой европейской страной, с тщательной защитой нацменьшинств. Т.е. мой вывод:

1. Борьба за Свободу и Независимость - от степени эксплуатации "оккупированных" и финансового благополучия общества не зависит. (судя по ИРА и ЭТА) Ведь так?

Далее. Некоторые страны отделяясь от других - кричат лозунг "За свободу и независимость", а когда от них самих пытаются отделиться - этот лозунг называют "незаконными призывами к сепаратизму".

Т.е. где грань морального права на независимость от кого-либо? Чем обусловлена разница между "борьбой за независимость от оккупантов" и "сепаратистами которых надо сажать". Явно не в степени "угнетения", как показывает пункт 1. Вот хочу понять как эту грань понимают остальные. Мне кажется 90% людей понимают разницу ТОЛЬКО в проекции - свой/чужой, без каких-либо иных моральных оправданий.

Mr.KoLoBoK · 28.05.2008

Грань - политики и политтехнологи промывающие мозги населению. Грань - вечная драка за деньги и власть, где обычные люди - топливо. Грань - языки, религия, культура и традиции. Грань - ксенофобия на генном уровне между народами в результате вечных противостояний... Грань, как говорили Стругацкие - в обезьяне сидящей внутри нас.

fatalex · 28.05.2008

JABBA сказав(ла):
Свобода - это твоя возможность действовать самостоятельно. Не спрашивая разрешения хозяина или еще кого.

немного напоминает понятие свободы из фильма "Убить дракона" ...
типа, свобода - когда все можно ... это, пардон, анархия ...

по теме ...

если взять какого-либо конкретного человека ... сомневаюсь, что он будет думать о политической свободе, скорее его затронет проблема его личной свободы, свободы перемещения и относительной свободы действий ...

вот когда из таких конкретных человек собирается толпа, довольно часто и начинаются измышления по поводу свобод политических, которые сводятся к получению каких-либо выгод для себя и своего окружения ... а т.к. человек всегда стремится к получению выгоды, то и распри подобные будут длиться, имхо, нескончаемо ... ибо сие и есть эволюция ...

имхо, грани таковой нет и быть не может, ибо любая грань - суть субъективна ... кому-то нравится, кому-то нет ...

EdDolg · 28.05.2008

Граней нет.
Свобода - это право ДУМАТЬ о том, что хочешь.
Независимость - это право ПОСТУПАТЬ так, как считаешь нужным.

Майк77 · 28.05.2008

если человек может без вмешательства властей исполнять существующие законы или законными путями изменить те законы, которые большинству кажутся неразумными , это свобода. если человек может критиковать решение властей в открытой прессе без боязни наказания (активного или пассивного), ето свобода. если человек может рассчитывать на честный независимый суд, ето свобода.
про свободу передвижения, религии и тп я даже не говорю.

edik · 28.05.2008

lavaget сказав(ла):
Тема категорически Без Флуда. Прошу модераторов строго следить. Также прошу не упражняться в остроумии и не переходить на личности. Тема философская и ИМХО интересная.

Многие народы боролись за независимость и свободу, проливая миллиарды литров крови (своей и чужой). Стоило ли оно того, ведь все равно налоги платить - есть ли разница кому именно? Где разница между реальной свободой и лозунгом? Большивики выдвигали лозунг за Свободу и отсутствие эксплуатации человека человеком, а получилось в 100 раз хуже. Особо интересный пример - борьба Басков и ИРА. Они устраивают терракты, будучи сытой европейской страной, с тщательной защитой нацменьшинств. Т.е. мой вывод:

1. Борьба за Свободу и Независимость - от степени эксплуатации "оккупированных" и финансового благополучия общества не зависит. (судя по ИРА и ЭТА) Ведь так?

Далее. Некоторые страны отделяясь от других - кричат лозунг "За свободу и независимость", а когда от них самих пытаются отделиться - этот лозунг называют "незаконными призывами к сепаратизму".

Т.е. где грань морального права на независимость от кого-либо? Чем обусловлена разница между "борьбой за независимость от оккупантов" и "сепаратистами которых надо сажать". Явно не в степени "угнетения", как показывает пункт 1. Вот хочу понять как эту грань понимают остальные. Мне кажется 90% людей понимают разницу ТОЛЬКО в проекции - свой/чужой, без каких-либо иных моральных оправданий.

Есть понятие нации

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1].

и если 2 гос-ва подходят к этому определению то лучше жить этим гос-вам быть в 1 общем гос-ве.
Например соединится гос-ву Украина не выгодно с Польшей или с США , так как Украина будет колонией. А вот соеденится в общее гос-во с Россией вполне естественно так как русский свой в украине . и наоборот украинец свой в России. Это объеденение выгодно простым гражданам, но естественно не выгодно элите украины. Понятно ведь что придется искать работу Луценко , Тарасюку и многим другим так как компетентность Российских органов власти на 2 порядка выше. Ну кто же захочит терять мерседесы , зарубежные поездки и естественно бизнесс от трубы.

Shaen · 28.05.2008

Борешься без насилия - выборы, пресса, эмиграция и т.д. - борьба за свободу, борешься с оружием в рукам - террорист подлежишь уничтножению легитимными властями данной территории. Вот грань, все ИМХО.

fatalex · 28.05.2008

Майк77 сказав(ла):
если человек может без вмешательства властей исполнять существующие законы или законными путями изменить те законы, которые большинству кажутся неразумными , это свобода.

видите, субъективные грани появились ... но ведь найдется и другой человек, которому решение большинства кажется неразумным ... и мы имеем появление "несвободного" человека в "сводобном" обществе ...

имхо, нет граней ...

Майк77 · 28.05.2008

в таком случае у человека есть (должна быть) свобода бороться за свои идеи методами, предусмотренными законами данного общества (при этом само собой подчиняясь етим законам, пока они не изменены) либо иметь свободу сменить общество (смотри пункт свободы передвижения).

trilobit · 28.05.2008

lavaget сказав(ла):
1. Борьба за Свободу и Независимость - от степени эксплуатации "оккупированных" и финансового благополучия общества не зависит. (судя по ИРА и ЭТА) Ведь так?

В абсолютном выражении - не зависит. А вот в относительном - да. Например, если региональная элита видит, что большие деньги идут мимо неё, (или идут, но скоро могут отобрать, как сейчас с "Донецкими") - но у неё может появиться желание замутить "независимость".

lavaget сказав(ла):
Далее. Некоторые страны отделяясь от других - кричат лозунг "За свободу и независимость", а когда от них самих пытаются отделиться - этот лозунг называют "незаконными призывами к сепаратизму".

Именно. И что? Даже в одном советском фильме открыто была объяснена разница: "У них - шпионы, а у нас - разведчики". И в этом есть большая доля правды.

lavaget сказав(ла):
Т.е. где грань морального права на независимость от кого-либо? Чем обусловлена разница между "борьбой за независимость от оккупантов" и "сепаратистами которых надо сажать". Явно не в степени "угнетения", как показывает пункт 1. Вот хочу понять как эту грань понимают остальные. Мне кажется 90% людей понимают разницу ТОЛЬКО в проекции - свой/чужой, без каких-либо иных моральных оправданий.

Почему же "без моральных оправданий"? Под свою позицию всегда можно найти подходящие "оправдания". И это, чорт возьми, в человеческой природе: защищать свои интересы, используя в том числе и "моральные оправдания"!
P. S. Вы что, хотите сформулировать универсальный принцип, согласно которому можно определить имеет ли право некий регион требовать отделения?

Сітуп · 28.05.2008

lavaget сказав(ла):
1. Борьба за Свободу и Независимость - от степени эксплуатации "оккупированных" и финансового благополучия общества не зависит. (судя по ИРА и ЭТА) Ведь так?

авжеж. сама наявність "боротьби ..." не залежить, але від фінансового стану залежить кількість бажаючих щось змінити ...

є 2 фактори що впливають на "революційність" мас (що також відноситься і до теми):
1. фінансовий стан - найбільша кількість "активно" налаштованих "бажаючих" буває коли фінансовий стан середній або близько, убогі можуть влаштовувати лише "голодні бунти", багаті ніколи не бажають змінювати існуючий стан
2. впевненість, що "буде лише краще, а гірше не стане"

trilobit · 28.05.2008

Сітуп сказав(ла):
2. впевненість, що "буде лише краще, а гірше не стане"

Ооооо! "Хуже чем есть уже не будет" - мнооогие так думали и в 1991-м и в 1917!

Ferox · 28.05.2008

В мире вообще есть деление только на THEY и US.

А насчет вопроса, который задает Лава, вообще удивительно что умный человек задает такие дурацкие вопросы. Пока еще борятся и не победили - злобные террористы и сепаратисты. После победы - борцы за независимость и герои.

В поднятой теме более интересным является вопрос не взаимодействия кластеров (не буду называть нациями, т.к. бывают и религиозные кластеры и экономические и черт его знает какие еще), а вопрос образования кластеров.

Какие процессы приводят к, и когда наступает момент, что некая общность людей начинает по иному воспринимать фундаментальные понятия МЫ и ОНИ.

Сітуп · 28.05.2008

trilobit сказав(ла):
Ооооо! "Хуже чем есть уже не будет" - мнооогие так думали и в 1991-м и в 1917!

ну дик. і це один із важливіших факторів . до речі, це не я придумав, а Макіавеллі

trilobit · 28.05.2008

Сітуп сказав(ла):
ну дик. і це один із важливіших факторів . до речі, це не я придумав, а Макіавеллі

(поправляя пикейный жилет): О, Макиавелли - это был головааа!

lavaget · 28.05.2008

JABBA сказав(ла):
Свобода - это твоя возможность действовать самостоятельно. Не спрашивая разрешения хозяина или еще кого.

Так такого нигде нет... есть законы, есть налоги... Это не связанные вещи... какая разница у кого спрашивать - у столицы1 или столицы2 ?

trilobit · 28.05.2008

lavaget сказав(ла):
Так такого нигде нет... есть законы, есть налоги... Это не связанные вещи... какая разница у кого спрашивать - у столицы1 или столицы2 ?

Разница будет видна если столица, скажем, административной единицы сама станет столицей государства. Собственно, типичный сценарий обретения независимости - по административным границам.

lavaget · 28.05.2008

Shaen сказав(ла):
Борешься без насилия - выборы, пресса, эмиграция и т.д. - борьба за свободу, борешься с оружием в рукам - террорист подлежишь уничтножению легитимными властями данной территории. Вот грань, все ИМХО.

Т.е. съезд в Северодонецке по вашему определению, является борьбой за свободу? Сбор подписей за отсоединение Крыма - борьбой за свободу? А Чечня - террористы. Так? Да, и УПА тоже террористы получаются, из вашего определения.

lavaget · 28.05.2008

trilobit сказав(ла):
Именно. И что? Даже в одном советском фильме открыто была объяснена разница: "У них - шпионы, а у нас - разведчики". И в этом есть большая доля правды.

Ну, это все таки похоже на двоемыслие... Все таки цивилизация постепенно такую "двойственность" заталкивает под ковер, выводя вперед "гуманность и справедливость", как общечеловеческие и демократические ценности. Т.е. де-факто то мало что поменялось, но теперь отступая внешне от этих принципов - политики жутко стесняются

Почему же "без моральных оправданий"? Под свою позицию всегда можно найти подходящие "оправдания". И это, чорт возьми, в человеческой природе: защищать свои интересы, используя в том числе и "моральные оправдания"! P. S. Вы что, хотите сформулировать универсальный принцип, согласно которому можно определить имеет ли право некий регион требовать отделения?

Ну, оправдания есть и у фашистов-холокостеров

И защита своих интересов. Вопрос был в другом. Как лично вы видите эту грань... Грубо говоря - ЕСЛИ представить, что коммуняки в 86 году присоединили к Советской Украине, например Краков - пошел бы ты гнить в окопах, защищая целостность границ Украины и "исконно украинский Краков", когда 99% краковцев сваливали б от Украины в Польшу ?

Вот лично я, например, Киев, бы от полякок защищал. Краков - нет. Это лично моя моральная грань, обусловленная пониманием исторической принадлежности территории стране, но я понимаю что юридически - резницы нет никакой вообще.

trilobit · 28.05.2008

lavaget сказав(ла):
Ну, это все таки похоже на двоемыслие... Все таки цивилизация постепенно такую "двойственность" заталкивает под ковер, выводя вперед "гуманность и справедливость", как общечеловеческие и демократические ценности. Т.е. де-факто то мало что поменялось, но теперь отступая внешне от этих принципов - политики жутко стесняются

Не понял. Ты соглашаешься и просто указываешь что это научились прятать лучше чем раньше или ты опровергаешь?

lavaget сказав(ла):
Ну, оправдания есть и у фашистов-холокостеров И защита своих интересов. Вопрос был в другом. Как лично вы видите эту грань... Грубо говоря - ЕСЛИ представить, что коммуняки в 86 году присоединили к Советской Украине, например Краков - пошел бы ты гнить в окопах, защищая целостность границ Украины и "исконно украинский Краков", когда 99% краковцев сваливали б от Украины в Польшу?

Интеpесный критерий справедливости! Вот, скажем, в 1991-м никто не пошёл воевать "за СССР". Ну, или в 1993-м при попытке сбросить ЕБН - ведь тогда военных прямо призывали переходить на сторону восставшего Парламента. Говорит ли это о справедливости распада СССР? По твоей логике - должно.