Харьков Форум Реклама на форуме
  Харьков Форум > Харків > Головний

Результати опитування: Самопроизвольная эволюция живых организмов была?
Да 111 67.27%
Нет 54 32.73%
Голосували: 165. Ви ще не голосували в цьому опитуванні

Старий 29.04.2006, 10:12   #61
Сахаров
 
Аватар для Сахаров
 
Реєстрація: 29.11.2004
Адреса: Харьков-Москва
Дописів: 8637
 
Я не о жабрах и хвосте...
Мне кажется, что ресурсы человеческого организма - беспредельны. И это тоже говорит отнюдь не в пользу теории эволюции.

Кстати, наиболее интересно освещена тема ресурсов человека, как ни странно, в кигах Мегрэ, посвященных Анастасии.


__________________
У Вас такое крепкое рукопожатие... Давно один живете?

Востаннє редагував Сахаров: 29.04.2006 о 10:19
    Вгору
Старий 29.04.2006, 10:18   #62
Alex_OK
 
Реєстрація: 28.12.2005
Адреса: Russia
Дописів: 254
 
mic, вот кое-какая инфа об архиоптериксе:

Архиоптерикс. Долгое время вокруг этого существа шли горячие споры-некоторые считали, что это -подделка.
Однако, и многие креационисты признают это-архиоптерикс не подделка. В чем же весь сыр бор? А вот в чем: эволюцоинисты в своем желании протолкнуть свою теорию, придумали следующий ...ладно, не буду называть это мифом, но теорией: птицы были динозаврами, которые планировали с ветки на ветку и стали летать. Или, как предпoлагают некоторые, разбегались и подпрыгивали. Или, как думают другие-у них был общий предок, который лазил по деревьям.

Так-вот: как надеялись эволюционисты, архиоптерикс должен был стать связующим звеном между динозаврами и птицами.

На сегодняшний день ведущие эволюционисты считают архиоптерикса...птицей.Такова позиция г-на Федучча, признанного авторитета в орнитологии, написавшего книгу "Происхождение и эволюция птиц."

Поэтому в дебатах с креационистами информированные эволюционисты избегают упоминаний об архиоптериксe-еще-бы, их гуру полностью отрицают связь между этой птицей и динозаврами.


Извини, mic, но переходных звеньев как не было, так и нет.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 10:27   #63
Сахаров
 
Аватар для Сахаров
 
Реєстрація: 29.11.2004
Адреса: Харьков-Москва
Дописів: 8637
 
"Человек - всего лишь переходное звено к верху совершенства: рюмке коньяку с долькой лимона" (с)


__________________
У Вас такое крепкое рукопожатие... Давно один живете?

Востаннє редагував Сахаров: 29.04.2006 о 10:33
    Вгору
Старий 29.04.2006, 10:47   #64
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Вот кстати неплохая статья:
http://evolution.powernet.ru/polemics/M5.htm

А вот выдержки
"Эволюцию отвергают из-за "внезапного" появления новых форм и "отсутствия переходных звеньев" (Моррис, 1995: 333-336; Юнкер, Шерер, 1997: 153). Довод звучал бы, будь "летопись" полной. Но образование окаменелостей -- редкий процесс. Требуется быстрое и надежное пресечение контакта с воздухом и аэробными микробами. Это случается при погребении существ наносами наводнений, оползнями, продуктами извержений, попадании их в битумные, сапропелевые, ледовые, "вечномерзлотные" и иные "ловушки". Таких малых и крупных катастроф (иные бедствия и теперь хоронят миллионы существ!) было много за историю человечества и несопоставимо больше за долгую историю Земли. Они и сберегли свидетельства быстрой гибели организмов, приписываемые Потопу. К сожалению, много, если не большинство окамнелостей, было потом переотложено либо уничтожено напрочь следующими катастрофами или медленным разрушением (Дарвин, 1895; Давиташвили, 1949, 1969; Рауп, Стенли, 1974). Для полноты летописи все живое должно окаменевать и не разрушаться впоследствии. Того не позволяют организмы-деструкторы и силы мертвой природы. В норме мягкие части исчезают за дни, твердые - за годы и десятилетия. Даже если бы одни твердые части выпадали из круговорота, землю и дно в пару столетий покрыли бы многометровые слои раковин, костей и зубов. Живым стало бы неоткуда черпать кальций и фосфор. Без разрушения старых слоев - не возникало бы новых. Накопление где-то осадков невозможно без разрушения и сноса старых пород и почв в других местах.

Иными словами, геологическая "летопись" отрывочна не потому, что так хотел Дарвин, а из-за непрекращающихся био- и геологического круговоротов. Утверждения, будто она полна, ибо "миллионы образцов" от "250 тысяч видов ископаемых" хранятся в музеях (Юнкер, Шерер, 1997: 207--208) - либо заблуждение либо намеренное игнорирование законов функционирования био- и геосферы.

Неравномерность эволюции - еще одна причина неполноты геологической "летописи". Если относительно стабильные условия необратимо изменятся, стабилизирующий отбор сменится движущим и за сто поколений наступит больший сдвиг, чем за прежний миллион (Тыщенко, 1992). Зато у особей "неизменного" миллиона поколений несопоставимо больше шансов быть погребенными вулканическим пеплом или грязевым потоком, чем у таковых краткого переходного периода. Поэтому "внезапные" появления в "летописи" новых форм и должны быть правилом. Следует добавить еще многочисленные случаи возможных и доказанных перерывов в осадконакоплении и прихода "готовых" видов из других мест (Рауп, Стенли, 1974; Кэрролл, 1993).

Удивительно, что при таком раскладе все же есть случаи, когда переход прослежен. Таковы постепенные превращения моллюсков-катушек (Planorbis) и живородок (Viviparus) в исчезнуших плиоценовых озерах разных стран Европы и Азии, где крайние формы достигли родового ранга (Давиташвили, 1949: 27, 291-- 299; Тыщенко, 1992), быстрые, но тоже охватывавшие сотни поколений и тысячи лет превращения моллюсков в озере Туркана (Кения) (Татаринов, 1987: 31). Превращение южного слона (Mammuthus meridionalis) в степного (M. trogonterii), этого - во фраасового (M. p. fraasi = M. p. chasaricus), а затем - в настоящего мамонта (M. p. primigenius) было плавным в одних и относительно быстрым в других регионах. Превращения вида в вид того же или иного рода прослежены на ряде других млекопитающих и водных беспозвоночных (Давиташвили, 1949; Рауп, Стенли, 1974; Керролл, 1993; Archer, 1991, 1994; Рековец, этот сборник). Эволюция медленна в сложных, сбалансированных экосистемах. Она ускоряется после кризисов, губящих прежних доминантов и разрушающих структуру сообщества, и при "прорывах" существ в новые "зоны жизни" (Красилов, 1985, 1995; Жерихин, 1987). Бурное становление типов многоклеточных в позднем докембрии (Юнкер, Шерер, 1997: 193) могло быть связано с незанятостью экологических ниш. Столь же быстрым было становление наземных экосистем в позднем девоне, когда возникли амфибии и насекомые, давшие уже к началу карбона много ветвей (там же; Основы..., 1962; Шмальгаузен, 1964). По вымиранию динозавров резко ускорилась эволюция плацентарных и сумчатых (Керролл, 1993). Оговорюсь, что слово "быстро" везде употребляю в геологическом смысле. Переходные звенья от вида к виду известны в настоящем и прошлом (см. выше). Найти же все переходы меж крупными группами, как того требуют моррисиане (Моррис, 1995: 333-337; Юнкер, Шерер, 1997: 190-210), невозможно не только ввиду неполноты летописи, но и потому, что имеем дело не с единой "цепочкой", а с "кустами цепочек" родственных форм (Майр, 1971; Керролл, 1993; Грант, 1991).

"Первый зверь" не был и не мог быть зверем по всем статьям, а его предок - "полузверем-полугадом" по всем показателям. Предками зверей были разные линии целого переходного подкласса зверообразных рептилий, обретавших звериные признаки с разной скоростью, в разной последовательности, зачастую независимо друг от друга. Процесс сей прослежен на ископаемых (Simpson, 1959; Татаринов, 1976; Archer, 1991; Керролл, 1993). Общий же предок всех линий, приведших к млекопитающим, не мог не быть настолько гадоподобен, что мы едва ли смогли бы распознать в нем Великого Пращура. Часть звериных признаков возникла и обрела законченость еще на рептилийном уровне, часть рептилийных - утрачена уже на зверином, часть - не утрачена даже, как у утконоса (там же).

Моррисиане оспаривают переходной статус археоптерикса: мол он птица, раз с перьями (Моррис, 1995: 337; Юнкер, Шерер, 1997: 196-199; Тейлор, 2000: 175- 178, 203). Но перья были уже у некоторых динозавров, естественно нелетавших; они вначале сформировались для терморегуляции, затем часть из них перестроилась для полета (Willis, 1994; Bock, Buhler, 1994). У археоптерикса налицо смешение птичьих и рептилийных черт, побуждающее считать его то "гадоподобной птицей" (Elsanowski, Wellhofer, 1994) то "оперенной рептилией" (Курочкин, 1991). Не будь он бельмом в глазу для креационистов, кумир их Фред Хойл не назвал бы его подделкою. Но вожделенного "Нью-Пильт****а" не случилось. Экспертиза доказала подлинность образца (Hickey, 1987; Велнхофер, 1990). Принес ли Хойл извинения? Обнародовали ли опровержения креационистские издания и телепрограммы, распростанившие измышление Хойла? Ничуть.

Кстати и пильт****ская подделка разоблачена не креационистами, а эволюционистами (Ларичев, 1981: 285-330).

Никакого "опровержения" происхождения членистоногих от древних кольчецов, позвоночных от низших хордовых, амфибий от кистеперых рыб, рептилий от амфибий-сеймуриаморф, птиц от общего корня с целюрозаврами, млекопитающих от звероподобных рептилий, лошадиных от эогиппусов (гиракотериев), людей от австралопитеков нет и в помине (Грант, 1991; Керролл, 1993; Kurochkin, 1994; White et al., 1994; Archer, 1994). Неясны, по вышеуказаным причинам, детали процессов, точные филогенетические ряды. Но, для дискуссии эволюционизма и креационизма не имеет значения, происходят ли птицы от археоптерикса или от протоависа: оба по набору признаков суть птицегады, переходные звенья (там же; Chatterjee, 1994).

За последние годы добавились переходные формы между мозазавровыми ящерицами и змеями, многобугорчатыми и утконосами, сумчатыми куницами и сумчатыми волками, шимпанзе и австралопитеками (Archer, 1989, 1990/91, 1998; White et al., 1994)."


Так что извините, Вы, товарищ Алекс, переходные звенья есть


    Вгору
Старий 29.04.2006, 10:59   #65
Alex_OK
 
Реєстрація: 28.12.2005
Адреса: Russia
Дописів: 254
 
mic, если дядечьки, изучившие сотни трудов и проведшие огромное количество исследований не пришли к общему мнению, то мы уж тем более не придем.

Анекдот на эту тему:

Учитель в школе:
- Скажите, откуда произошел человек?
- Его сотворил по своему подобию Господь!
- Молодец, Аня. Петров, что ты хотел сказать?
- А мне папа говорил, что мы произошли от обезяьн.
- Петров, история вашей семьи нас интересует.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 11:18   #66
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Цитата:
Допис від Alex_OK
mic, если дядечьки, изучившие сотни трудов и проведшие огромное количество исследований не пришли к общему мнению, то мы уж тем более не придем.
Ладно, заканчиваем базар


    Вгору
Старий 29.04.2006, 14:48   #67
Detonator
 
Аватар для Detonator
 
Реєстрація: 23.03.2006
Адреса: Украина - Восток
Дописів: 610
mic заканчиваем? НАЧИНАЕМ!!!
У меня деньги на мобиле закончились не мог в Интернет выходить.

Ну во-первых: Ежевика, Андроид, Алекс +++ Респект.
balik тебя трогать не буду.

Цитата:
Допис від Irka
а она уже закончилась, да?
нет она еще идет например у бактерий, где в них встроена мощная и сложная система эволюционирования, они так методом проб и ошибок могут приспосабливаться к новым условиям. Но допустим переход в многоклеточные формы там «неразрешен».

LoM а кто против динозавров? Отсутствие динозавров это тоже самое что отсутствие 01модели Жигулей.

mic я с Якутом не работаю, если ты это имеешь в виду.

Ладно дальше:
1. вопрос появления 1й клетки. То что в бульоне она сама зародилась это полный чес, образование жиров, белков, аминокислот еще хоть как-то можно объяснить, но сборку этого всего в организм который к тому же при делении даст КОПИЮ такого же организма это полная фигня.
Не думайте что клетка гораздо проще устроена вашего мобильника.
2. Ежевика правильно заметила на счет генов. Дело в том что как раз способ размножения обезьян (половой) не дает тем самым генам меняться в «недозволенную область» , любое левое изменение или исправляется, или организм погибает или становится не способным к размножению. Все признаки например цвет кожи, форма ушей и т.д. прописаны в ДНК. Различия людей можно грубо сравнить с изменение конфигурацией виндовс.

Пока все времени нет.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 15:46   #68
Lyuda
 
Аватар для Lyuda
 
Реєстрація: 23.11.2003
Адреса: Харьков
Дописів: 983
 
А я в инопланетян верю



    Вгору
Старий 29.04.2006, 16:41   #69
Slash
 
Аватар для Slash
 
Реєстрація: 28.04.2004
Адреса: Kharkiv
Дописів: 12501
 
Скажем так - если в нашем создании поучавствовало какое-то божество и высший разум, а тем более есть жизнь после физической смерти - это чудесно !
Если нет - печально, будем продолжать себя в детях и внуках


__________________
Это очень просто - Ножницы режут бумагу, бумага накрывает камень, камень давит ящерицу, ящерица травит Спока, Спок ломает ножницы, ножницы отрезают голову ящерице, ящерица ест бумагу, бумага ложится под Спока, Спок испаряет камень, и, как обычно, камень разбивает ножницы. (c) Шелдон Купер.
    Вгору
Старий 29.04.2006, 17:40   #70
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
Alex_OK, Detonator ++++
История учит нас тому, что она нас ничему не учит. А ведь Галилея тоже в свое время сожгли на костре... И все-таки, она вертится!!! (с)
Да...о чем это я... Второй день пытаюсь вдолбить тем, кто кроме школьного учебника по биологии ничего не читал. Суть не в том, что эволюции НЕ БЫЛО. А суть в том, что она произошла НЕ СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ. Эти несколько слов упорно не замечаются и песня про промежуточных животных начинается сначала... Логичнее было бы предположить упрощение живого организма т.е. не от одноклеточных к млекопитающим, а наоборот. Это если случайно. Пример: возьмем кубики и закинем в ящик. И начнем их подбрасывать до тех пор, пока СЛУЧАЙНО не построится домик. Конечно, по теории вероятности ничтожно малый процент успеха имеется, но все мы прекрасно знаем, что на самом деле такого никогда не будет. ВСЕГДА события носящие случайных характер имеют тенденцию к упрощению или разрушению, а не усложнению и созиданию.

Мик, белый флажок поднял т.к. сказать нечего...ну еще бы. Ты так и не ответил ни на один мой вопрос. Начиная с того, как одноклеточный организм стал ВДРУГ многоклеточным. Статью мне вчера кинул, грозился обсуждать... Похоже я предугадала твои вопросы. И не надо мучать гугл... ЕСТЕСТВЕННО, если есть поклонники теории Дарвина, то в инете можно найти что угодно. И по поводу моей некомпетентности и "темноты". Очень много заслуженных деятелей науки склонны к критике этой теории. и конечно ты умнее, чем они все вместе взятые, пойди им расскажи, как сильно они заблуждаются
balik, ты у меня спрашиваешь, сколько их было? Ты же у нас такой умный... Допустим у древних их тоже было 23, как у человека. Тогда от кого произошли современные обезьяны, если у них те же 24.
Lyuda есть такая точка зрения... но откуда взялись инопланетяне. Вполне возможно, что у нас на планете жизнь появилась в "готовом" виде. Но где-то же должен быть первоисточник.
В существование цивилизаций на других планетах я, скорее, верю. Только не кричите, что это не доказано. Ведь их отсутствие тоже не доказано. Так почему чтобы верить нужны доказательства, а чтоб не верить никто не требует опровержений. А предполагать, что такая огромная Вселенная была создана лишь для того, что на какой-то 5 планете от солнца зародилась жизнь, что только мы такие уникальные - по меньшей мере глупо.
Лично я склоняюсь к тому, что существует некий Высший разум. Я не про религию, верю исключитльно с научной точки зрения. Хотите называйте это Природой, именно с большой буквы.
Эйнштейн тоже был атеистом до открытия теории относительности.


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 29.04.2006, 17:59   #71
Штиль
 
Аватар для Штиль
 
Реєстрація: 27.05.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 989
 
Гм, человек такое существо, что пытается всему дать разумное объяснение! Теория Дарвина звучит красиво, и эта теория по сути отвергает высшие силы мира сего. Но я приверженец библейской теории, т.к нету объяснения таким чудесам как: Плачущие иконы, святой огонь в храме не месте распятия Исуса, мощи святых, итд.


__________________
Ты на исповедь шел, да слова позабыл. Вроде все хорошо, только сердцем остыл. (Мастер)
    Вгору
Старий 29.04.2006, 18:48   #72
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
Это предполагалось, что такая научная терия рассеет все мифы о боге. А получилось наоборот. Если уж такие метаморфозы имели место быть, а само по себе это не могло произойти значит это был направленный кем-то или чем-то процесс.
Либо вообще что-то другое, до чего мы не можем даже додуматься.
Человек достаточно умен для того, чтобы задаваться вопросом о смысле своего существования, и слишком глуп, чтобы на него ответить.


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 29.04.2006, 18:55   #73
Август
 
Аватар для Август
 
Реєстрація: 19.08.2005
Адреса: ...
Дописів: 18786
 
Последнее - поподробнее, если можно ...


    Вгору
Старий 29.04.2006, 19:19   #74
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
to Ежевика: маразм крепчал.

По-моему в твоей тени Нирвана просто отдыхает. Мне больше всего нравится твоя постановка вопроса - "как одноклеточный организм стал многоклеточным, я не верю что это воможно - переубедите меня" Мне что прикажете перерыть гору инета и найти тебе научные труды по этому поводу? Не слишком ли много чести? Я дал тебе ссылки на профессиональные форумы по этому вопросу, СТАТЬИ. Если тебя интересует этот вопрос - просвещайся.

Возможно ты себя считаешь чудо полемистом, но аналогии меня просто убивают. Сравнить хромосомы с камнями и на основании того, что из одного камня не станет два опровергнуть возможность появления дополнительных хромосом. Это явный перебор.
А последняя аналогия с кубиками в коробке? Это ли не перл? При чем здесь теория вероятностей? Попытайся вникнуть и понять: "мутации случайны, именно в этом и есть их ценность, те мутации, которые полезны в данных условиях, приживаются, так как выживают особи с данной мутацией, в других условиях эти мутации могли не прижится, так как условия внешней среды были бы другими"
По поводу хромосом, и ****изма, давай не будем оперировать понятиями в которых ни ты ни я не разбираемся досконально. Насколько я бегло ознакомился с некоторыми трудами, скрещивали волка и шакала (у них разница хромосом тоже на 2) Причем потомство было плодовитым до 4-го колена...


    Вгору
Старий 29.04.2006, 19:39   #75
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
когда сказать нечего в ход идут оскорбления. Маразм только у меня или у всех ученых (не будем даже брать во внимание людей, далеких от науки) которые опровергают теорию Дарвина.
Для особо одаренных: мутации случайны, но они не имеют тенденции к усложнению.
А зачем перерыть инет? мне не чужие труды интересны, а ТВОЕ объяснение, которого ты дать НЕ МОЖЕШЬ. Так помалкивай тогда, если грамотно не можешь опровергнуть.
Кубики в коробке очень удачный пример. Опять же для особо одаренных: к тому, что случайно ничего не построится.
Из твоей вчерашней ссылки как раз: Нет сомнений в существовании мутаций, не являющихся ни смертельно опасными, ни явно полезными; их присутствие практически незаметно для индивида, но может быть выявлено в популяциях. Наблюдаемые в настоящее время очевидные сдвиги в сопротивляемости заболеваниям, с одной стороны, и снижение распространенности некоторых нарушений физиологических функций – с другой могут быть следствием не только достижений медицины, но и действия мутаций и других эволюционных процессов.
Вот тебе и назначение мутаций.
Давай это ТЫ не будешь оперировать понятиями, о которых не знаешь. А мне уж позволь самой разобраться.
хаха ТОЖЕ на 2... так почему же до сих пор не скрестили обезьяну с человеком.
Вопросы остаются открытыми. Думай, мик, думай... а то цепляешься к отдельным фразам и не по сути. А ответ один: сама читай... ты же со мной споришь, а не я с собой.


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 29.04.2006, 19:59   #76
poni
 
Аватар для poni
 
Реєстрація: 11.05.2004
Адреса: Киев
Дописів: 10388
 
Упс, я думала Ежевика тока со мной вожесточенные споры вступает, ан нет, оказывается, это тенденция. Однако...
Мик, успехов, хотя я не думаю, что он возможен в споре с Ежевикой. Больно на Нирванку похожа...
Ну да ладна, Ежевик, не в обиду.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 20:10   #77
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
конечно... нужно смотреть, с кем споришь. Если экономист начинает спорить с хирургом о том, как правильно вырезать апендицит... это глупо, как минимум. Тоже самое, если человек почитав учебник по биологии+ не понятно что в инете лезет спорит о генетике. И еще и советует не говорить о том, о чем ОН не знает (заменяя местоимение Я местоимением МЫ). Скажу по секрету: не все, что написано в инете - правда.


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 29.04.2006, 20:22   #78
KRAK
 
Аватар для KRAK
 
Реєстрація: 29.12.2004
Адреса: Glen Rock
Дописів: 25300
 
Купил фчера упаковку пива, а оно за ночь в бочку не эволюционировало.
И не размножилось.
Может наипали и анднаполое падсунули гады?
Нету никакой этой самой вашей эволюции. И попробуйте доказать иначе. Банка то не выросла?
Может, патамушта в халадильнике?


__________________
Пожаловаться на это сообщение
And ye shall know the truth, and the truth shall make you free.
The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist.

No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.
    Вгору
Старий 29.04.2006, 20:25   #79
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Цитата:
Допис від poni
Упс, я думала Ежевика тока со мной вожесточенные споры вступает, ан нет, оказывается, это тенденция. Однако...[BR/]Мик, успехов, хотя я не думаю, что он возможен в споре с Ежевикой. Больно на Нирванку похожа...[BR/]Ну да ладна, Ежевик, не в обиду.
Пони, спасибо за поддержку. Уже понял, что спор с человеком типа Ежевики, это базарнная склока и унижение собственного достоинства.
Опять библейский бисер вспоминается.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 20:26   #80
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Цитата:
Допис від KRAK
Купил фчера упаковку пива, а оно за ночь в бочку не эволюционировало. [BR/]И не размножилось. [BR/]Может наипали и анднаполое падсунули гады? [BR/]Нету никакой этой самой вашей эволюции. И попробуйте доказать иначе. Банка то не выросла?[BR/]Может, патамушта в халадильнике?
Да нет, с кубиками пример лучше был


    Вгору

Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:

Розширений пошук

Харьков Форум > Харків > Головний

Швидкий перехід



© 2003–2021, kharkovforum.com