Харьков Форум Реклама на форуме
  Харьков Форум > Харків > Головний

Результати опитування: Самопроизвольная эволюция живых организмов была?
Да 111 67.27%
Нет 54 32.73%
Голосували: 165. Ви ще не голосували в цьому опитуванні

Старий 28.04.2006, 22:51   #41
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
Хоть на один мой вопрос ты ответил? Если ты берешься спорить, так соблаговоли давать ответы на вопросы. А то я про одно, а ты мне предлагаешь обезьян на стулья сажать. В споре на научные темы руководствуйся, пожалуйста, научными понятиями.
Один вид от другого отличается набором хромосом. Т.е. чтобы из одного вида получить другой нужно число этих самых хромосом увеличить или уменьшить. Увеличение хромосомы у человека приводит к болезни ****а. Это новая ступень эволюции? Они даже размножаться не могут. Во всех видах мутации носят отрицательный характер. Мутированные особи, как правило, ущербны и нежизнеспособны. Таким образом эволюция может происходить по горизонтали т.е. в пределах одного вида (изменение размера, окраски и т.п.)
По Дарвину: эволюция началась с простейших, т.е. одноклеточных, которые размножались, размножались - и ВДРУГ стали многоклеточными и так далее до человека. Возьмем предшественников человека разумного - кроманьонца (вроде он, но не суть важно). Посчитаем примерное число сменившихся поколений от появления кроманьонца до появления гомосапиенса. К примеру, миллиард. Проследим миллиард поколений у одноклеточных. Т.к. они размножаются очень быстро, то это не трудно сделать. Но хоть миллиард, хоть 100 миллиардов поколений сменится - никто не становится многоклеточным.
Про недоразвитые племена: см. предыдущий пост и см. выше. Про развитие по "горизонтали". Ты подтверждаешь невольно мои слова. Хоть они недоразвитые, они все равно остаются людьми, а не промежуточной стадией между обезьяной и человеком. Кроме того, множество видов живоных просто НЕ МОГУТ существовать в промежуточном состоянии. Например слоны. Принцип эволююции в постепенном видоизменении. А дело в том, что у этих самых слонов постепенно не возможно. Хобот должет быть либо очень коротким, например, как у тапира или таким длинным. А раза в 2 короче он мало того, что не функционален, он еще и мешает.
Я вот к чему: как я писала, рациональное есть. А именно внутри видовая эволюция. Т.е. вживляй или не вживляй в сою ген саранчи - она все равно останется соей. Ключевой момент в том, что преобразование одноклеточные---человек происходили СЛУЧАЙНО, под действием каких-то внешних факторов. Если бы он сказал, что ПО ПРИЧИНАМ МИСТИЧЕСКИМ И НАМ ПОКА НЕ ПОНЯТНЫМ.... то его бы сожгли на костре инквизиции и он бы не был так популярен. Что такая эволюция имело место быть - возможно. Я не отрицаю. Я отрицаю СЛУЧАЙНОСТЬ (почему невозможно - см выше) Просто на данное время это единственное научное предположение. Если отказаться от этой теории, то не останется ничего, а ученым ведь надо на что-то опираться. Не у каждого хватит смелости признаться, что НЕ ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ.

Поверьте, принц, на свете есть много необъясненных наукой явлений, о
которых наши ученые не имеют ни малейшего понятия. (с) Гамлет
Есть многое на свете, что не снилось
Ученым умникам - Гораций так сказал. (с) Гамлет


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 28.04.2006, 22:55   #42
Extra
 
Аватар для Extra
 
Реєстрація: 24.11.2005
Адреса: The Earth
Дописів: 2051
 
Цитата:
Ну вот, на улице 21 век, а Вы про творение.
А как с наследственностью и изменчивостью?
Естественный отбор куда прикажете засунуть?
По моему скромному мнению, Творение это принцип вложеный в хаос, некая программа вложенная в нас. И даже творение за 7 условных дней вполне вписывается в представление об эволюционировании. Неспроста порядок возникновениятот же что и по Дарвину. После возникновения света, земли, воды -простейшие-водные- земноводные-.... и человек продолжает эту цепочку(именно продолжает).
Когда физиологически человек сформировался, то продолжается эволюция умственная, а далее предположительно - энергетическая, духовная. Как бы вначале процессы связанные с муладхарой, далее со свадхистханой, теперь черед за манипурой, и т.д. Этот процесс развития идет постоянно.
П.С: Чуть сумбурно получилось


__________________

Jigsaw falling into place
    Вгору
Старий 28.04.2006, 22:56   #43
KRAK
 
Аватар для KRAK
 
Реєстрація: 29.12.2004
Адреса: Glen Rock
Дописів: 25300
 
2 Ежевика
Простите, но немогу не полюбопытствовать. Вы случайно с Нирваной не знакомы?


__________________
Пожаловаться на это сообщение
And ye shall know the truth, and the truth shall make you free.
The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist.

No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.
    Вгору
Старий 28.04.2006, 22:58   #44
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
Цитата:
Допис від m i c
Балик, вот смотрю я на спор по совершенно ясному и тысячу раз доказанному наукой вопросу, которому в школах детям преподают. На лицо такая дремучая некомпетентность той же ежевики, но подкрепленная какой-то фанатичной уверенностью в своей правоте. Как же тогда можно кому-то что-то в политике доказать например, если даже в элементарных вещах находятся такие ярые оппоненты?
ты посмотрел словарик на букву Т? Терия - это предположение, а не то, что доказано. Ты мне ДОКАЖИ, что я не права. Пустые слова...просто отрицать может каждый. Конкретно по пунктам: как сказала я, а как это все происходило в действительности. Куча вопросов, неточностей в теории, на которые я указала... Никто из вас двоих именно по этому поводу ничего не сказал. Многое из того, что я написала, ты можешь в том же школьном учебнике прочесть.
А про школьную программу я вообще молчу. Эту теорию нам не как истину первой инстанции преподносили, а именно как ТЕОРИЮ. В учебниках еще не то напишут...особенно истории. Хотя что с тобой спорить, если твои знания ограничиваются полупрочитанным учебником за 8 класс.


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:00   #45
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
Цитата:
Допис від KRAK
2 Ежевика
Простите, но немогу не полюбопытствовать. Вы случайно с Нирваной не знакомы?
Я вовсе не случайно с ней не знакома А это к чему вообще?


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:04   #46
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Извини, но некомпетентность не афишируют, ее обычно скрывают.
Почитай вот это, утром поговорим.

http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006142/1006142a1.htm

На многие из твоих вопросов есть ответы.
В частности разделение шимпанзе и человекообразной ветви около 11 млн лет назад.
Различие в хромосомах между современным человеком и шимпанзе - около 1%

p/s/ мутации как раз не всегда неудачны, тот ничтожный процент удачных как раз и двигает эволюцию


    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:04   #47
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Цитата:
Допис від KRAK
2 Ежевика[BR/]Простите, но немогу не полюбопытствовать. Вы случайно с Нирваной не знакомы?
5 баллов, сам хотел спросить


    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:22   #48
KRAK
 
Аватар для KRAK
 
Реєстрація: 29.12.2004
Адреса: Glen Rock
Дописів: 25300
 
Цитата:
Допис від Ежевика
Я вовсе не случайно с ней не знакома А это к чему вообще?
Похожий стиль аргументации.


__________________
Пожаловаться на это сообщение
And ye shall know the truth, and the truth shall make you free.
The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist.

No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.
    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:49   #49
balik
 
Аватар для balik
 
Реєстрація: 17.11.2005
Адреса: СФ
Дописів: 30144
 
Господи, Ежевика, чего ж ты злая-то такая?
Ну не хочешь происходить от обезь****, не надо..
Я специально для тебя представлю, что Боженька схватил ничего не подозревающего Адамчика, вырвал ему ненужный орган и из него сваял твоего предка... по образу и даже подобию. Не волнуйся ты так.. Всё хорошо.. Гены (ДНК) никогда и ни при каких обстоятельствах не мутируют и не меняются. Червячки кушают какашки, а какашки никого не кушают.. всё в мире чудненько и замечательно.
Забей на Биологию. Займись.. эээ.. уж не знаю, чем бы тебе заняться, чтобы ты не так сильно волновалась.. Займись физкультурой. Тоже серьёзная наука. Только я тебе сразу скажу, в принципе всё равно, какая нога толчковая.. а то ты ещё убьешь кого-нибудь только за то, что у него толчковая не такая, как у тебя..
Дыхательная гимнастика тоже хорошее время препровождение.. Вдох- выдох; вдох-выдох.. уже лучше?


    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:55   #50
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
Цитата:
Допис від m i c
p/s/ мутации как раз не всегда неудачны, тот ничтожный процент удачных как раз и двигает эволюцию
Ты там сам подтверждал про длительный срок этих мутаций. А период перехода от первобытных людей до современных несколько тысяч лет. Из учебника биологии: не все мутации не передаются по наследству. Т.е. если одна особь мутировала, не факт, что закрепится в следующем поколении.
Теперь читаем еще раз: чтобы перейти из одного вида в другой нужно изменить число хромосом. Изменение числа хромосом приводит к получению ущербного потомства. См. ****изм.
Вопросы остаются открытыми. Каким образом из 1 клетки ВДРУГ стало две. Положи рядом 2 камня. Их станет 2 через Н лет? Объясни, почему сейчас мы этого не можем наблюдать. Объясни про промежуточные состоянии хоть бы и слонов. Только объясни, используя термины биологии и генетики. Не демонстрируй свою некомпетентность в этих вопросах, умаляю тебя.
ИЗ твоей ссылки: Нет сомнений в существовании мутаций, не являющихся ни смертельно опасными, ни явно полезными; их присутствие практически незаметно для индивида, но может быть выявлено в популяциях. НЕЗАМЕТНО. т.е. коза в свинью не мутирует. Популяция - это в пределах одного вида ,как я и говорила.
Или тебя смутило, что человек к отряду приматов относится? Так например коалы, кенгуру, намбаты, бандикуты относятся к сумчатым. Ты хочешь сказать, что однажды какой-то самый сообразительный бандикут влез на дерево, начал жрать эвкалипт и постепенно превратился в коалу?
У обезьяны 24 пары хромосомы. Полный набор - 48. Куда делись еще 2 и почему сейчас только может увеличиться на 1, а уменьшений зафиксировано не было.


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:57   #51
Ежевика
 
Аватар для Ежевика
 
Реєстрація: 6.02.2006
Адреса: Нора
Дописів: 15944
 
вы уж извините если вас это затруднит, но всё-таки удосужьтесь узнать у своих специалистов скорость роста ногтей обезьяны. Я знаю что у человека она примерно составляет 30-40 см в год, интересно как у обезьян. И ещё раз прошу заметить что, рост ногтей человек приобрёл в ходе эволюции если верить теории Дарвина (но я думаю мы с вами как не глупые люди и не как твердолобые атеисты не будем принимать эту теорию за истину). И опять же исходя из ляпа о ногтях, вылазит другой ляп о бороде и усах. Почему они не растут у обезьяны? И почему человек избавился от шерсти? Но не избавился от растительности на голове, в подмышечных пазухах и на гениталиях? Не знаю как вам, а лично мне это говорит о том, что человек появился на Земле именно в таком виде как есть и сейчас (впрочем не только человек, но и все живые существа), и никакой эволюции он не был подвергнут. Так же как и не подвергается ей вот уже на протяжении более 100 тысяч лет. Как и обезьяны, которые на наших глазах упорно не хотят превращаться в какого-нибудь петикантропа.
Простите меня ради бога за мою иронию, но вы ногти подстригаете? Или они у вас стачиваются от прикосновения, скажем к компьютерной клавиатуре? Давайте отделим мух от котлет. Ногти человека, волосы человека, усы и борода человека - растут до неопределённых размеров. Это первая куча. Ногтевые пластины обезьяны, подмышечная растительность человека, генитальная растительность человека - растёт до определённых размеров заданных Природой. Давайте не будем пытаться приготовить ви****ет из этих понятий. А то у нас в противном случае получится что волосы подмышками могут расти до колен, а растительность на гениталиях может при запущенности тянуться за человеком по земле. Мы этого к счастью не наблюдаем. Так что ногти, борода и волосы - это сугубо человеческое. И сравнивать ногти человека и обезьяны просто нет смысла по той простой причине, что эти понятия из разных куч.
(С)


__________________
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
    Вгору
Старий 28.04.2006, 23:58   #52
balik
 
Аватар для balik
 
Реєстрація: 17.11.2005
Адреса: СФ
Дописів: 30144
 
Цитата:
Допис від Ежевика
У обезьяны 24 пары хромосомы. Полный набор - 48. Куда делись еще 2 и почему сейчас только может увеличиться на 1, а уменьшений зафиксировано не было.
А сколько их было у древних обезьян?
Может из современных со временем вылупятся супермены всякие.. бетмены и спайдермены. Они-то гомосапиенсу и покажут место в клетке


    Вгору
Старий 29.04.2006, 07:24   #53
Alex_OK
 
Реєстрація: 28.12.2005
Адреса: Russia
Дописів: 254
 
Когда я учился в институте к нам приглашали читать одну лекцию ученого, доктора наук. Мы задавали ему вопрос о теории Дарвина.

Он ответил, что не смотря на то, что ее продолжают изучать в школах, и часто ссылаются в исследовательских материалах, ученые сегодня приходят к выводу о несостоятельности этой теории.

Я нашел в интернете статью, которая один-в-один соответствует тому, о чем нам рассказал этот ученый. Привожу фрагмент:

Очень упрощенно, но корректно эволюционный процесс животного мира можно представить так: одноклеточные - многоклеточные - беспозвоночные - рыбы - земноводные пресмыкающиеся - птицы - млекопитающие. Основную информацию об эволюции дает наука палеонтология, изучающая останки древних форм жизни, сохранившиеся в земной коре. Приходится обращаться к далекому прошлому, ибо обособленность современных видов живых существ не поддерживает теории эволюции. Современные обезьяны никоим образом не проявляют стремления к превращению в человека...

Согласно теории эволюции палеонтологические находки должны обнаруживать зачатки новых структур в живых организмах. Например, должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности в когтистые лапы, чешуя - в перья, а рот - в роговой клюв. Так вот, хотя счет палеонтологическим находкам идет на десятки и сотни тысяч, никаких признаков процессов превращения органов не обнаружено.

Более того, в ископаемых организмах начисто отсутствуют промежуточные виды, никаких переходных форм от одной крупной группы животных к другой не было найдено.

Особо свидетельствуют против эволюционной теории следующие факты, добытые палеонтологической наукой. Жизнь появилась на Земле четыре миллиарда лет назад в виде бактерий и одноклеточных растений. Затем в течение трех миллиардов лет эти простейшие (но не с точки зрения биохимии, которая и у них чрезвычайно сложна) организмы, практически не изменялись.

И вдруг миллиард лет назад, к началу кембрийского периода взрывообразно появляется большое разнообразие развитых, сложных представителей морской фауны: улитки, губки, морские звезды, ракообразные...

В дальнейшем крупные группы животных также появлялись внезапно, в законченной форме, практически не видоизменяясь за время своего существования. Например, насекомые появились в палеонтологической летописи внезапно в большом изобилии и без всяких эволюционных предков. Они не изменились до сегодняшнего дня: какой муха была 40 миллионов лет тому назад, такова она и сейчас...

-----------------

Кстати, он рассказал, что чем больше изучает окружающий мир, тем больше приходит к мысле о высшем разуме.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 08:23   #54
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Ежевика, вот адрес форума по молекулярной биологии, задай там свой вопрос.

http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/f1.html

Просто для понимания определенных вещей, той же теории относительности или высшей математики, или неэвклидовой геометрии нужен определенный начальный багаж знаний, а начинать все разжевывать с нуля нет ни времени ни желания.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 08:29   #55
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Цитата:
Допис від Alex_OK
Основную информацию об эволюции дает наука палеонтология, изучающая останки древних форм жизни, сохранившиеся в земной коре. Приходится обращаться к далекому прошлому, ибо обособленность современных видов живых существ не поддерживает теории эволюции. Современные обезьяны никоим образом не проявляют стремления к превращению в человека...

Согласно теории эволюции палеонтологические находки должны обнаруживать зачатки новых структур в живых организмах. Например, должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности в когтистые лапы, чешуя - в перья, а рот - в роговой клюв. Так вот, хотя счет палеонтологическим находкам идет на десятки и сотни тысяч, никаких признаков процессов превращения органов не обнаружено.

Более того, в ископаемых организмах начисто отсутствуют промежуточные виды, никаких переходных форм от одной крупной группы животных к другой не было найдено.
Позвольте не согласиться по нескольким моментам.
Во-первых, переходных форм, по крайней мере от рыб к рептилиям и от рептилий к птицам было найдено бесисленное множество, тот же архиоптерикс.
Во-вторых не меньшую информацию об эволюции дает к примеру эмбриология. Если, пардон, человеческий плод сфотографировать в разные этапы созревания можно найти и жабры и плавники и хвост.

Так что, ИМХО, пока больше оснований доверять теории эволюции чем не доверять ей.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 08:39   #56
Сахаров
 
Аватар для Сахаров
 
Реєстрація: 29.11.2004
Адреса: Харьков-Москва
Дописів: 8637
 
архиоптерикс... Гм... И всё?
А наличие у зародыша жабр-плавников-хвоста говорит, по-моему, о том, что человек может выжить в любых условиях... Кстати, а чем дышит зародыш, пребывая у мамы в животике, а? Неужели лёгкими ?


__________________
У Вас такое крепкое рукопожатие... Давно один живете?
    Вгору
Старий 29.04.2006, 09:02   #57
Alex Shure
 
Реєстрація: 17.03.2006
Адреса: Kharkov
Дописів: 3750
 
Если теория противоречит фактам, слелайте привильную выборку этих самях фактов. Так бывает часто. Ну не вписывается факт в стройную теорию. Не надо его коверкать. О нем можно забыть.

Верю ли я в эволюцию - скорее в мутацию. И она не всегда идет по восходящей.


    Вгору
Старий 29.04.2006, 09:24   #58
Сахаров
 
Аватар для Сахаров
 
Реєстрація: 29.11.2004
Адреса: Харьков-Москва
Дописів: 8637
 
Цитата:
...не вписывается факт в стройную теорию. Не надо его коверкать. О нем можно забыть...
Гы! Интересная позиция... Теория, я так понимаю, доказывается на основе фактажа, причем учитываются все факты, а не выборочно...
ЗЫ Или я просто смайлика не заметил?


__________________
У Вас такое крепкое рукопожатие... Давно один живете?
    Вгору
Старий 29.04.2006, 09:34   #59
m i c
 
Аватар для m i c
 
Реєстрація: 18.09.2005
Адреса: Харьков
Дописів: 4023
 
Цитата:
Допис від zukker
А наличие у зародыша жабр-плавников-хвоста говорит, по-моему, о том, что человек может выжить в любых условиях... Кстати, а чем дышит зародыш, пребывая у мамы в животике, а? Неужели лёгкими ?
А ты думаешь жабрами? или хвостом?

p/s/ я теряю связь с тонкими мирами...
зуккер, ты действительно считаешь, что ребенок в животе дышит или ирония все-таки присутствует?


    Вгору
Старий 29.04.2006, 10:00   #60
Сахаров
 
Аватар для Сахаров
 
Реєстрація: 29.11.2004
Адреса: Харьков-Москва
Дописів: 8637
 
Ну, уважаемый Мик, частично ирония, конечно, прослеживается при внимательном взгляде...
ЗЫ Цуккер. От фамилии Цуккерман Хотя по паспорту я Сахаров


__________________
У Вас такое крепкое рукопожатие... Давно один живете?
    Вгору

Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:

Розширений пошук

Харьков Форум > Харків > Головний

Швидкий перехід



© 2003–2021, kharkovforum.com