Харьков Форум Реклама на форуме
  Харьков Форум > Харків > Головний

Старий 6.09.2004, 10:42   #41
no13
 
Аватар для no13
 
Реєстрація: 21.01.2004
Адреса: Харьков, Левада - Красный луч
Дописів: 1586
Цитата:
Допис від Arty
Это война, тут не важно какими способами, надо победить.
А потом уже, когда опасность минует, каяться и замаливать грехи, если угодно.
Хороши, если они ведут к успеху. Можно и в стенку лбом - вот только результата не будет. Не будет результата, если мы попытаемся мсить чеченцам. Во-первых это тоже самое, что делали эти подонки в Беслане. Во-вторых сейчас не то время - это в далеких 40-вых люди тихо погрузились в вагоны и умирали по дороге - сейчас такого не будет, особенно в том регионе, где уже 10-ть лет неспокойно и у каждого желающего есть оружие.


    Вгору
Старий 6.09.2004, 13:28   #42
Oleg
 
Реєстрація: 21.08.2003
Адреса: Space
Дописів: 15496
 
Цитата:
НЕ_БЫ_ЛО НИ_КА_КИХ выборов!! все было подстроено с самого начала!!!
Тут я не согласен, Путина выбирали и выбрали, не чего тут удивляться... Я бы сам за него голосовал, т.к. другой кандидатуры просто нет! Не за хакамадУ голосовать же или не за Жирики или Зюганова


    Вгору
Старий 6.09.2004, 14:20   #43
lavaget
 
Аватар для lavaget
 
Реєстрація: 18.12.2003
Адреса: из старины глубокой
Дописів: 14386
 
Цитата:
Допис від Light
ребята!
вы прочитайте всетаки книжецу кот советовал quake и линки на кот я выложил
и все сразу станет на свои места....
я нехочу заявлять что там правда, НО как версия происходящего сейчас в Росии - моежт рассматриваться.
В дополнение к этому рекомендую прочитать еще один взгляд на происходящее в Кремле книга Е. Трегубовой "Байки кремлевского диггера" и все станет сразу на свои места.
рекомендую читать сначала трегубову а потом "ФСБ взрывает Россию"
а то с экранов телевизора внимать происходящему - получаеться неполная картина.
про неполную картину - да. не все русские хороши и не все ****** плохи, тоже правда. а вот по поводу книжиц, так про НЛО и снежного человека и пр книг еще больше выходит. БАЙКИ диггеров. Сказки все это.
Короче, в чем то ты прав, в чем то нет. Никто не одобряет войну в Чечне, по крайней мере первую. только вот речь шла о том, что НАЕМНИКИ убили 350 детей. и 750 в больнице. и 200 пропали без вести, что значит - мертвы. полтыщи детей убито 26 наемниками. при чем тут чеченская война? Чеченцы и наемники арабы - это небольшая разница....


    Вгору
Старий 6.09.2004, 15:42   #44
Quake
 
Реєстрація: 21.08.2004
Дописів: 31
Цитата:
Допис від lavaget
про неполную картину - да. не все русские хороши и не все ****** плохи, тоже правда. а вот по поводу книжиц, так про НЛО и снежного человека и пр книг еще больше выходит. БАЙКИ диггеров. Сказки все это.
Обоснуй.

Цитата:
Короче, в чем то ты прав, в чем то нет. Никто не одобряет войну в Чечне, по крайней мере первую. только вот речь шла о том, что НАЕМНИКИ убили 350 детей. и 750 в больнице. и 200 пропали без вести, что значит - мертвы. полтыщи детей убито 26 наемниками. при чем тут чеченская война? Чеченцы и наемники арабы - это небольшая разница....
Ну, убили ли наёмники, или кое-кто другой....
Вот, для размышленияhttp://w2.obkom.net.ua/read/2774.shtml


    Вгору
Старий 6.09.2004, 19:35   #45
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
позволю себе кросс-пост с одного форума

=================================

Наченем, наверное, с того, что в самом общем смысле терроризм это всего лишь инструмент достижения собственных политико-экономических целей в конфликте двух или более сторон. Вот, предположим возьмем какую-нибудь античность или средневековье.

Скажем, враждуют два средневековых барона из-за какой-нибудь спорной деревеньки или заливных лугов. Слово за слово, дружина на дружину, в общем, делают друг другу разные военные и гражданские гадости. И вот одному из баронов удается захватить дочь(сына, жену, всю семью) другого, и он начинает угрожать им расправой если соперник не отступится. Эффективное средство решения конфликта? Да, довольно-таки. Но можно ли назвать это терроризмом?

Другой пример: вот ведут войну две страны. И одна засылает на территорию другой диверсионный отряд, который взрывает, поджигает, уничтожает всяческое добро, военную силу соперника, сеет панику среди населения. Все логично - на войне как на войне. Но является ли это терроризмом?

Вернемся к первому примеру. Представим себе ситуацию, когда один из баронов захватил не семью соперника, а семью какого-либо третьего барона, и угрожая им расправой, требует поддержки этого третьего барона в конфликте с соперником. Логичные действия. Вполне. О моральной стороне дела помолчим, поскольку пока мне хотелось бы рассмотреть именно функциональную составляющую терроризма и его предтеч.

То есть можно для получения преимущества в конфликте воздействовать как на близких соперника, так и через третьих лиц. И вот именно в этом "через третьих лиц" и выплывает чистая функциональность терроризма как метода борьбы.

А именно, барон A захватил семью барона B и требует от барона B уступок. Барон B предположительно уступает.

Теперь вариант: барон A захватил семью барона C, и требует от барона C, чтобы тот добился уступок от барона B.

Но главный момент в том, что барону A абсолютно начхать, как барон C будет добиваться этого от B. Для него главное, чтобы барон B уступил, а детали его интересуют мало. Пусть болит голова барона C. Более того, сама личность или особенности барона C никого не интересуют, интерес представляет лишь тот факт, что субьект C способен оказать влияние на субьекта B.

Видоизменим ситуацию еще чуть-чуть. Предположим, что барон A хватает первого попавшегося крестьянина d барона B, и требует от последнего уступок, угрожая в противном случае убить крестьянина. Добъется ли он уступок. Очень сомнительно. Какое дело барону B до какого-то крестьянина. Да барона A на смех поднимут как бароны, так и крестьяне. Почему, а просто за d не стоит той силы, способной как-то существенно повлиять на B.

Еще чуть-чуть изменим ситуацию. Пусть барон A захватил целую деревню барона B в заложники и требует уступок, угрожая расправой всей деревне. Барон B может также продолжать игнорировать наглые требования A, но другие поданные барона B уже будут упрекать его если дело кончится плохо. "Вот, не отдал наш барин эти заливные луга, и сколько народу порешили".

И вот уже здесь можно наблюдать любопытнейший механизм переноса ответствености, который и является краеугольным камнем современного терроризма. А именно, несмотря на то, что душегубство спланировал и осуществил барон A, ответственность за гибель деревеньки чуть ли не в большей степени переносится на барона B. Именно он выглядит виновником (даже основным) смерти крестьян, поскольку не уступил. Собственно же исполнитель душегубства отходит на второй план, превращаясь чуть ли не в солдата, действующего по приказу: дескать, вот выполнили бы требования и ничего бы не было. Тот факт, что организатором и убийцей является именно он, отходит чуть-ли не на третий план.

Промежуточные выводы таковы: [терроризм - это метод достижения своих целей в конфликте путем привлечения третьих лиц и характеризующийся феноменом переноса вины с себя на оппонента.]
--
Еще раз по пунктам. Как действует терроризм. Сначала мы имеем некий конфликт двух сторон. Одна из сторон оказывается неспособна добиться желаемого для нее результата и обращается к привлечению неких третьих сил. Важная особенность: эта третья сила должна быть способной повлиять на оппонента, то есть быть достаточно мощной. Собственно на этом этапе мы еще не наблюдаем никаких отличительных черт терроризма: в любом конфликте любые стороны вполне естественно ищут себе союзнюков.

Где же начинается терроризм? А на этапе конкретики привлечения этой третьей силы. Вернемся к примеру с тремя баронами A,B,C. Первые двое враждуют, и A захватывает семью C и требует оказания поддержки под угрозой расправы. То есть имеем типичное привлечение третьего лица. Чем эта схема плоха. А тем, что барон A таким действиями наживает себе еще одного врага в лице барона C и сила последнего запросто может обрушится на A вместо B. Например C может пойти на принцип, и вместо того чтобы выступать против B, он объединится с ним, и от A мало что останется.

Отметим попутно следующую деталь: [терроризм привлекает третьих лиц путем причинения им неудобств, то есть путем посягательства на собственные интересы этих третьих лиц]. Ведь очевидно же, что если бы барон A мог бы привлечь барона C на свою сторону без шантажа и заложников, то он бы выбрал именно этот варинат. Добровольный союзник много лучше и удобнее вынужденного.

Резюмируя, [метод террора предусматривает вовлечение в конфликт третих лиц путем причинения им неудобств и последующего шантажа.]

Здесь надо отметить следующую вещь: крайне нежелательно, чтобы это третье лицо, вовлекаемое в конфликт путем шантажа, выступило бы против тебя либо сразу, либо в будущем. Грубо говоря, надо решить вопрос: стоит ли игра свеч? На мой взгляд это очень важный компонент структуры террор метода, поскольку именно это сильно лимитировало применение террора в прошлом.

Ведь посмотрим на современную схему, когда имеем конфликт вида: террор группа - государство, а в качестве третьего лица выступает народ(население). Проблема ведь в том, что группа совершает террористические акты, вовлекая население, которое практически никак не способно воздействовать на ету группу, но в свою очередь оказывает давление на государство, от которого собственно и требуют уступок террористы.

Теперь рассмотрим второй важный компонент: механизм переноса вины. В народе говорят: валить с больной головы на здоровую. Именно в этом суть эффективности терроризма. Давайте еше раз пройдемся по схеме: есть две стороны в конфликте, одна из сторон начинает делать гадости третьей, требуя уступок от второй. Причем вторая еще и оказывается виноватой в тех гадостях, которые первые делают третьим. Согласитесь - это очень сильно: вы бьете человека, а виноватым в избиении объявляется ваш враг. Вы крадете у третье стороны вещи, а требуете, чтобы в "тюрьму" за это посадили вашего оппонента.

Что мне не до конца ясно, как же это все-таки работает. Я уверен, что хорошие психологи должны были поднимать данный вопрос, потому как уж больно странно, ведь логически эта схема состоит из одних дырок, а в реальности на полном серьезе ведут разговор об какой-то ответственности того же правительства. Ведь понимаете, само допущение, что после захвата заложников кто-то еще кроме террористов ответственен за их судьбу, делает террорим абсолютно допустимым способом: можно убивать людей, а ответственность за это будет, значится на ком-то еще. Крайне удобно, но заметьте, что мы сами создаем себе ловушку, по сути дела снимя основную ответственность с исполнителей террор актов.

Последний вывод ужасно тривиален, и сотни раз повторялся на все лады, но почему-то это не доходит. Мы сами репродуцируем терроризм, поскольку его основа - это именно перенос вины с голов организаторов и исполнителй на кого-то еще. Причем подчеркну, первичный конфликт абсолютно неважен. Это попросту совершенно разные вещи: первичный конфликт и те гадости, совершенные для привлечения третьих лиц. В этом суть вещей. В идеале с террористами нельзя вступать даже в минимальные переговоры. Поскольку самим фактом переговоров легитимизируется террористическое действие. С другой стороны вопрос переговоров конечно намного сложнее.

Излагая вышесказанное, я поймал себя на мысли, что на первый взгляд в описанную схему плохо вписываются теракты типа 9-11, или террористы смертники, особенно в ситуации, когда неясны требования террор-групп. Вот с Чечней, скажем, считается, что главное требование, это ее независимость. А вот чего хотели сказать взрывом небоскребов, и можно ли сказать, что они добились своих целей? В любом случае и здесь в качестве "третьего лица" выступает все тоже население, которому не хочется быть взорванным, и оно воздействует на свои государства.

----
Продолжим разговор о функциональных механизмах терроризма. Ключевым моментом, как я уже отметил, является перенос вины с непосредственных устроителей душегубства на оппонента, которому предъявляются требования. Причем перенос вины иногда достигает такой степени, что в реальности оказывается, что во всем виноваты именно власти, а террористы чуть ли ни при чем. Я уже отмечал массовые высказывания типа, что вот приехала бы какая-нибудь важная шишка на переговоры, и ничего бы не было.

Как я уже отметил, с момента захвата террористами заложников ВСЯ, подчеркиваю, АБСОЛЮТНО ВСЯ ответственность за их судьбу ложится на террористов. Так вот, давайте попробуем проанализировать причины почему же эта простая мысль не воспринимается нами как на общественном, так и на личном уровне.

Здесь на мой взгляд есть как глубокие функциональные, так и политические причины. Начнем со вторых. Современный терроризм как правило оппонирует государству, а в качестве третьей силы привлекает население(народ) путем доставления этому населению всяких гадостей в виде бомб и автоматов. Так вот у любой власти везде и всегда есть политические противники, которые как правило используют возникшую ситуацию для дискредитации текущей власти. Так вот этим силам концепция, что власти ответственны за судьбу заложников больше самих террористов крайне удобна, поскольку можно реально конвертировать каждый труп в долю электората. При этом любая ошибка властей в такие моменты стоит стократ. Возьмем те же испанские выборы, когда власть перешла из рук одной группы к другой. Дело ведь было даже не во взрывах, а в том, что тогдашние власти повели себя неуклюже, и потеряли те несколько процентов, которые до этого выигрывали.

Другими словами, эффективность терроризма связана с тем, что политические элиты напропалую пользуются последствиями и предтечами террористических актов для свой целей. Технически это проявляется в поддерживании механизма переноса вины с террористов на власти. Более того, частенько складывается ощущение, что именно власти полностью виноваты.

И тут как мне кажется есть интересные переходы к одному известному моральному парадоксу, который обычно излагается так: разбойники захватили вас и вашу семью и предлагают вам на выбор - убить либо жену, либо ребенка, после чего они вас отпускают. Если вы не соглашаетесь, то убивают всех(вариант, убивают и жену и ребенка, а вас отпускают). Так вот что же в таком случае делать?

Считается, что решением этого парадокса является постулат: [никогда ни при каких условиях не вступать в сделку с дьяволом], а предлагаемая диллема, когда вас просят выбрать между "очень плохо" и "очень плохо" и является вариантом этой самой сделки. Конкретно, разбойники имеют полную ответственность над вашими жизнями, а данная сделка это именно перенос вины с разбойников на вас.

Улавливаете, куда я клоню. Терроризм - это именно что сделка с дьяволом, а с дьяволом вести переговоров нельзя. Потому в рамках данной этической схемы никаких переговоров с террористами вести нельзя, вообще никаких. Если они захотят убить заложников, вся вина целиком и полностью лежит на них, поскольку это был их план и их захват. Еще раз повторюсь, главным способом противодействия терроризму является недопущение возникновение эффекта переноса вины. даже на йоту. Более того, ситуацию не изменяет даже то, что требования террористов могут казаться разумными. На самом деле, как только мы начинаем копаться в причинах терракта, и требованиях террористах, мы автоматически снимаем с них большую, а иногда и всю вину за акт террора. Причем, я, пожалуй, даже усилю формулировки: сам факт даже усыпительных переговоров легитимизирует террор, поскольку индуцируется впечатление, что раз переговоры идут, то тем самым власти автоматически берут на себя ответственность за судьбы заложников.

Можно спросить, если рецепт понятен, почему ему никто не следует. О политических нюансах я уже упомянул, но на самом деле есть еще причны из области рационального максимализма, который очень популярен в современном мире. А именно, мы всегда стремимся к максимальному результату в любой ситуации. Стремимся получить максимнум возможного. Как это влияет на наше отношение к террор актам. Очень просто: произошел захват, но заложники живы, наш максимализм говорит - надо их спасти, по возможности всех, а для этого надо вступать в переговоры, юлить, уступать, готовить штурм, но по возможности его не проводить, поскольку тогда не удастся спасти всех, и т.д, и т.п. Тот факт, что входя в переговоры, мы снимаем ответственность с террористов и происходит перенос вины, конечно осознается, но подсознательно загоняется в угол. Типа, потом будем анализировать, а сейчас главное - спасти заложников. В результате анализ идет не от действий террористов, а от наших действий, которые с самого начала были ограничены террористами. Мы стремимся к максимальному выигрышу в игре, в которую вообще нельзя вступать. Как это не парадоксально, но если бы с момента захвата заложников, мы бы их считали мертвецами, то этих самих мертвецов не было бы вообще, поскольку смысла в подобных захватах бы просто не стало. Наше стремеление к локальному максимуму в каждой ситуации делает нас марионетками, полностью управляемыми и предсказуемыми.

К примеру, происходит захват 1000 заложников, огромное преступление, потенциально убийство 1000 человек. После чего начинается действие переговоров, когда с каждым Аушевым и Пугачевой отпускается по 5-10 человек. Это воспринимается как локальная победа, даже героизм упомянутых людей. А если вдуматься: одни террористы способны создать матариала на 100 героев. Нас же дергают за нитки! ВЫ ведь заметили, что во всех последних актах, террористы регулярно отпускали по небольшому количеству заложников, а мы естественно радовались, ибо потенциально это спасенные жизни. Видите как просто: одним действием террорист создает кредит на 1000 хороших поступков. Ведь судите сами: сам захват 1000 заложников поступок безусловно плохой, а вот отпустить/вернуть одного заложника - поступок хороший. 1000 хороших поступков или 100 героических на одном конце весов, и все лишь один "нехороший" захват на другом.

Резюмируя, главными причинами эффективности механизма переноса вина при террористическом акте являются [политическая борьба оппозиции против властей и естественное человеческое стремление к локальной максимизации любой жизненной ситуации]*. Вторую причину я считаю основной. Политика и действия СМИ здесь вторичны.

* - все выделения - авторские http://www.livejournal.com/users/akor168/

======================================================

гражданам же типа Light-a, слехка тронутым на почве всемирного заговора настоятельно рекомендуецца перестать нести ***ню


    Вгору
Старий 6.09.2004, 20:51   #46
Snake
 
Аватар для Snake
 
Реєстрація: 5.09.2004
Дописів: 1140
 
Полный респект!!!

Любителям же перекладывать все на русских - представьте себе захват чеченской школы в заложники федералами с требованием разоружения тамошних отрядов. И встречные действия чеченов. Как картинка? Верится?
И еще почитал по ссылке Квейка статейку... http://w2.obkom.net.ua/read/2774.shtml
С идеей, что штурм начался со сброса с вертолета бомбы на крышу спортзала... Это ж чего надо покурить, чтобы такие перлы писать, вот вопрос?


    Вгору
Старий 7.09.2004, 03:51   #47
Arty
 
Аватар для Arty
 
Реєстрація: 12.08.2004
Адреса: Комитет ЭУ
Дописів: 7052
Весьма грамотный текст.

В качестве иллюстративного теор. материала рекомендую кажется немецкий фильм "Funny Games". не для слабонервных.

Феномен переноса ответственности хорошо известен психологам.
Норвежский синдром и тд.
Так же как и выбор максимального локального эффекта
Это связано с типизацией поведения индивида в ситуации так сказать условной угрозы.
Грубо говоря многие люди являются жертвами по своей личностной организации.

Сильно упрощённый тест:
к вам на улице обращаются грабители (оружия у вас нет, у них не видно) с просьбой отдать денежку-часы-телефон, "а то хуже будет". Как вы поступите?
а) вступите в переговоры по типу "денег нет и тд.";
б) отдадите;
в) немедленно окажете активное сопротивление, пользуясь всеми доступными средствами (заорав "замочу с****а" быстро сваливаете например).

Те кто, как Light и Quake, оправдывает террористов и обвиняет во всём всех кроме них, - хочу думать, просто психологически так организованы, да ещё и обработаны соотв. средствами (тексты на которые они ссылаются, тв и тд.).

не давайте себя одурманивать никому. выкиньте телевизор для начала.
я полтора года без тв прекрасно прожил, чего всем желаю.


    Вгору
Старий 7.09.2004, 07:26   #48
Quake
 
Реєстрація: 21.08.2004
Дописів: 31
Цитата:
Допис від Arty
Те кто, как Light и Quake, оправдывает террористов и обвиняет во всём всех кроме них, - хочу думать, просто психологически так организованы, да ещё и обработаны соотв. средствами (тексты на которые они ссылаются, тв и тд.).

не давайте себя одурманивать никому. выкиньте телевизор для начала.
я полтора года без тв прекрасно прожил, чего всем желаю.
Так если ты выкинул тв, откуда в твоей голове столько хлама? Такой хлам как раз заливается с экранов телевизоров.

А террористов я не оправдываю, так делать нельзя. Но причина-то не в них, а в той власти, которая уничтожает чеченский народ. А у народа не остаётся других средств борьбы, кроме террора.


    Вгору
Старий 7.09.2004, 08:36   #49
lavaget
 
Аватар для lavaget
 
Реєстрація: 18.12.2003
Адреса: из старины глубокой
Дописів: 14386
 
Квейк и пр. ОТВЕТЬТЕ НА ОДИН ВОПРОС!!!!!!! ЧЕТКО! У Чечни уже была независимость. Все войска вывел Лебедь. Зачем они отправили войска на Дагестан, вместо того, чтобы наслаждаться независимостью и строить школы? Почему когда вывели войска в Чечне продолжали гибнуть заложники, зарубежные журналисты? ОТВЕЧАЙТЕ!

(И хватит говорить что нас зомбируют. я телек не смотрю. у меня есть инет - анлимитед. я и все ваши ссылки читал и кавказцентр и внимательно анализируя, смотрю, что правда, а что ложь. Так вот текст, запощенный нейромансером - рулит. а все ваши выступы этим текстиком бъются на кусочки)


    Вгору
Старий 7.09.2004, 13:55   #50
Quake
 
Реєстрація: 21.08.2004
Дописів: 31
Цитата:
Допис від lavaget
Квейк и пр. ОТВЕТЬТЕ НА ОДИН ВОПРОС!!!!!!! ЧЕТКО! У Чечни уже была независимость. Все войска вывел Лебедь. Зачем они отправили войска на Дагестан, вместо того, чтобы наслаждаться независимостью и строить школы? Почему когда вывели войска в Чечне продолжали гибнуть заложники, зарубежные журналисты? ОТВЕЧАЙТЕ!
Спасибо за такой простой вопрос
По поводу войск в Дагестан. Два варианта ответа:
1. Не знаю, *****и потому что
2. То, что в среде чеченских формирований есть агенты ФСБ, ни для кого не секрет. То, что они в состоянии оказывать влияние, тоже понятно. Взять хотя бы случай, когда Басаеву оторвало ступню - агент ФСБ, внедрённый в окружение Шамиля Басаева, предложил ложный путь выхода из окружения, по заминированной местности. Точно так же агентура могла спровоцировать поход отрядов на Дагестан. Цель - понятна.

По поводу гибели после вывода войск.
Больше, чем в половине случаев, это были убийства ФСБ.
Цитата:
Допис від lavaget
(И хватит говорить что нас зомбируют. я телек не смотрю. у меня есть инет - анлимитед. я и все ваши ссылки читал и кавказцентр и внимательно анализируя, смотрю, что правда, а что ложь. Так вот текст, запощенный нейромансером - рулит. а все ваши выступы этим текстиком бъются на кусочки)
Я не читал текст нейромансера - люблю короткие, но чёткие статьи, а не развозку соплей на три экрана.


    Вгору
Старий 7.09.2004, 14:52   #51
poni
 
Аватар для poni
 
Реєстрація: 11.05.2004
Адреса: Киев
Дописів: 10388
 
ПЕРЕДАЙТЕ ВСЕМ
Сегодня день траура. Давайте сделаем, как сделала молодежь в Италии (договорились в определенный час поставить свечку на подоконник, передали информацию smsками и на подоконниках итальянских домов позавчера горели свечки в память погибших в Беслане) Поставь СЕГОДНЯ В 21.00 свечку на подоконник и пусть она горит в память погибших взрослых и деток в этом ужасном терракте! Передай, пожалуйста, эту информацию всем кого знаешь!


__________________
    Вгору
Старий 7.09.2004, 15:06   #52
no13
 
Аватар для no13
 
Реєстрація: 21.01.2004
Адреса: Харьков, Левада - Красный луч
Дописів: 1586
Цитата:
Допис від poni
ПЕРЕДАЙТЕ ВСЕМ
Сегодня день траура. Давайте сделаем, как сделала молодежь в Италии (договорились в определенный час поставить свечку на подоконник, передали информацию smsками и на подоконниках итальянских домов позавчера горели свечки в память погибших в Беслане) Поставь СЕГОДНЯ В 21.00 свечку на подоконник и пусть она горит в память погибших взрослых и деток в этом ужасном терракте! Передай, пожалуйста, эту информацию всем кого знаешь!
В России такая акция проводится в четверг. Никто не мешает нам присоединится к ней. Только ... Вышел я сегодня в обед на улицу - никто в 12 не сигналил


    Вгору
Старий 7.09.2004, 15:24   #53
no13
 
Аватар для no13
 
Реєстрація: 21.01.2004
Адреса: Харьков, Левада - Красный луч
Дописів: 1586
Цитата:
Допис від Light
значит плохо читаешь.
читай книги по приведенным ссылкам!
там как раз про это написано именно про Дагестан и про Ш. Басаева, что он тогда говорил, что "он убивать заложников не будет, их убьют русские".
и не надо нервничать.
а правду от неправды как отличаешь?? детектором лжи??? или есть у тебя какие то методики? прошу поделиться.
и вообще - наша дискуссия не приведет ни к чему.
никто не хочет слушать и слышать аргументы других.
Не, дядька Light, тут ты не прав - захват заложников - это что, детское развлечение? Типа ну пошёл Басаев, ну захватил, ну и что - вот пришли русские солдаты и всех порешили. А Басаев тут не при чём. Ну точно как у neuromancer'а про баронов и перенос ответственности. В чеченской проблеме была бы только одна виноватая сторона, если бы вторая была действительно белая и пушистая. Но к сожалению она не такая.


    Вгору
Старий 7.09.2004, 16:01   #54
lavaget
 
Аватар для lavaget
 
Реєстрація: 18.12.2003
Адреса: из старины глубокой
Дописів: 14386
 
версий можно выдвигать много. это всего лишь версии. можно выдвинуть версию что это была моя указка. чтобы мне была тема поговорить на форуме. бред? ну, как и большинство других версий. у нас слишком мало информации, чтобы вычислять игры спецслужб. я знаю одно, в среде спецслужб работает достаточно грамотных умных людей, не растерявших честности и патриотизма. одно дело закрыть глаза на закон и замочить Яндарбиева, который враг. На тех же основаниях я могу оправдать расстрел чеченцами из засады колонны ОМОНа в Чечне. Война, ***. Но вот дети - на это не способны даже спецслужбы. Я уверен, даже чеченцы, воевавшие за независимость, а не за бабки, на такое не способны. А вот нарики отморозки из наемников - запросто.


    Вгору
Старий 7.09.2004, 16:16   #55
lavaget
 
Аватар для lavaget
 
Реєстрація: 18.12.2003
Адреса: из старины глубокой
Дописів: 14386
 
лично я думаю, что война в Чечне финансируется в первую очередь людьми, из числа исламских шейхов-фанатиков. это мое мнение. раньше - она поддерживалась и зарубежными спецслужбами, ради дестабилизации России, но сейчас похоже они дистанцировались, как и в случае афганистана. а вот шейхи-фанатики, как и одиозный БенЛаден остались и вышли из под их контроля. России эта война не выгодна, любой президент, министр, генерал и пр сделал бы себе гиганский рейтинг прекратив эту войну, крайне не популярную в народе. Не могут. Просто не могут. Да, отдельным элементам это экономически выгодно. ОТДЕЛЬНЫМ. И менты - суки, те которые допустили проехать толпе арабов по территории Чечни за взятки. ****** и в России куча. Но не надо перекладывать ответственность, ДЕТЕЙ В ЗАЛОЖНИКИ ВЗЯЛИ НЕ ФСБ, не Путин. Стреляли в детей из окон - террористы. Они виноваты.


    Вгору
Старий 7.09.2004, 16:20   #56
lavaget
 
Аватар для lavaget
 
Реєстрація: 18.12.2003
Адреса: из старины глубокой
Дописів: 14386
 
я не говорил что спецслужбы честные. просто это госучреждения, и о любом движении знают как минимум несколько человек. доклады, отчеты и пр.... так вот, честных людей в спесцлужбах достаточно, чтобы 400 погибших детей не допустить.


    Вгору
Старий 8.09.2004, 00:51   #57
Arty
 
Аватар для Arty
 
Реєстрація: 12.08.2004
Адреса: Комитет ЭУ
Дописів: 7052
Цитата:
Допис від Quake
Я не читал текст нейромансера - люблю короткие, но чёткие статьи, а не развозку соплей на три экрана.
Ок, продемонстрировали свой интеллектуальный уровень а также уровень аргументов...
чёткий анализ схемы (сделанный между прочим математиком) назвали "развозкой соплей".
При этом даже не прочитав %)

no какговорицца comments...


    Вгору
Старий 8.09.2004, 01:03   #58
Arty
 
Аватар для Arty
 
Реєстрація: 12.08.2004
Адреса: Комитет ЭУ
Дописів: 7052
Цитата:
Допис від Light
Терро никто не оправдывает.
ну да, вы их поддерживаете (невольно, видимо), выдвигая тезис о том что требования террористов могут быть им оправданием.

ну скажите мне, почему вы так уверены в том, что если выполнить требование о независимости чечни (хотя я не считаю это требование справедливым), те люди которые направляют террористов этим удовлетворятся?

почему бы им тогда не продолжить столь успешную тактику? не потребовать скажем независимости мусульманского Крыма, подкрепив это требование захватом например школы в Харькове?

вы, Light, уже отучились в школе? тогда вы можете считать себя в безопасности...

а вы, Quake?


    Вгору
Старий 8.09.2004, 09:00   #59
Arty
 
Аватар для Arty
 
Реєстрація: 12.08.2004
Адреса: Комитет ЭУ
Дописів: 7052
Light,
возможно я погорячился слегка в ваш адрес...
но, приводя цитату из Басаева,
вы понимаете, что это ___именно он___ убил тогда заложников, даже если они погибли от огня федералов?
Только так можно этически чётко определить свою позицию - если некто берёт заложников, то только этот некто несёт ответственность за их судьбу.
Не только полутоталитарный Израиль, но и супердемократическая Великобритания
принципиально не идёт _ни на какие_ переговоры с захватившими заложников.
Это пока единственный дейсвенный способ противодействия этой тактике.
А вы говорите - почему кто-то там к терам не явился на переговоры, когда они его приглашали и тд. Я вас уверяю, задача теров в школе была - не переговоры вести, это было ясно с самого начала, просто из выбора цели.


    Вгору
Старий 8.09.2004, 10:01   #60
no13
 
Аватар для no13
 
Реєстрація: 21.01.2004
Адреса: Харьков, Левада - Красный луч
Дописів: 1586
И именно по этому растреляли несколько заложников сразу ... Ну чтоб показать что они не шутят.


    Вгору

Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:

Розширений пошук

Харьков Форум > Харків > Головний

Швидкий перехід



© 2003–2021, kharkovforum.com