Харьков Форум Реклама на форуме
  Харьков Форум > Харків > Головний

Старий 14.07.2004, 13:42   #1
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
1984 оруэлла

кто читал? давайте обсудим. интересно ваше мнение.
вот.


    Вгору
Старий 14.07.2004, 17:25   #2
CryBaby
 
Аватар для CryBaby
 
Реєстрація: 23.01.2004
Дописів: 4231
 
читал. оч сильно.
давай обсудим.

скажи хотя бы -- ты бы ее не предал? ведь свои "крысы" есть у каждого.


__________________
Я хороший, меня можно любить... (с) Евгений Гришковец
    Вгору
Старий 15.07.2004, 00:11   #3
Drema
 
Аватар для Drema
 
Реєстрація: 6.09.2003
Адреса: Kharkov
Дописів: 5416
 
Я давно читал... сути не помню. Но теперешняя реальность тоже интересна: Янукович кандидат. По ТВ показывают как обьединение Жiнки за майбутне выбирают его своим кандидатом (вспомним, что глава Жiнок - жена Кучмы, но Министерство Правды об этом уже не говорит), Дж. Буш - как Большой Брат, и Бен Ладен как тот главный враг (забыл как его звали...). Программа "Про те" по 1+1 - это как пятиминутка ненависти (тут уже враг - Ющенко).

1984 довольно злободневный роман.

Больше мне запомнился рассказ Оруэла "Скотный двор" (ферма животных). Там прикольный лозунг: "Все животные равны!" и приписка "но есть животные равнее других"



Востаннє редагував Drema: 15.07.2004 о 00:13
    Вгору
Старий 15.07.2004, 08:26   #4
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
2 CryBaby
Когда прочитал - поразило то, что любого можно сломать.
Отвечаю сразу - предал бы. Не потому, что я такой беспринципный ****, или так сильно цепляюсь за жизнь. Просто при достаточном желании и минимуме умения можно заставить человека сделать что угодно.


    Вгору
Старий 16.07.2004, 12:18   #5
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
Хе-хе
Оруэлл, говорите…
Ну ок.

То, что любого можно сломать лично меня не сильно то и удивило. Люди всегда стремились подчинить себе волю других людей, и, как показывает история, у них достаточно часто получалось. Начиналось всё с управления словами\поступками, и ясно было, что логическим завершением будет в той или иной степени контроль над мыслями. Либо посредством грубой силы либо там каким-нибудь хитрым зомбированием через дуроскоп.
Управление чужой волей, это, конечно очень интересно, это, наверно вообще самая клёвая забава, которую могло выдумать себе существо, наделённое этой самой волей и плюс ещё слехка обезображенное интеллектом.
Но.
Во-первых, игра по-настоящему интересна только тогда, когда есть ненулевой (а ещё лучше – достаточно вероятный) шанс проиграть. Бегать по уровню с God mode доставляет какое-то извращенское удовольствие максимум минут пять-дестять. Потом опять захочецца адреналина в кровь и чтобы было страшно до усрачки.
Во-вторых человек – он такой, что не останавливаецца на достигнутом. И, получив власть хотя бы над одним человеком, следующим этапом становицца получить власть над максимальным количеством людей. В идеале, понятно, над всеми. Не над 85% процентами населения, а над ВСЕМИ.
Это к тому, что не сильно понятны мотивы представителей внутренней партии.
Просто поддержаниие существующего порядка вещей быстро бы наскучила. Точно так же наскучило бы бесконечное утверждение своей власти над теми, кто твою власть и так признал.
В том эпизоде, где О'Брайен рассказывал Уинстону о том, как матрица всех имеет, для меня самым сомнительным был вот этот момент:

«...Пора объяснить вам, что значит "власть". Прежде всего вы должны понять, что власть коллективная. Индивид обладает властью настолько, насколько он перестал быть индивидом...»

Есть мнение, что это в корне неправильно.
Именно потому, что власть настолько индивидуальна, насколько вообще можно понимать слово индивидуальность.
Если власть коллективная – она уже наполовину не власть.
Потому и есть понятие «пирамида власти».

Кому-то из внутренней партии рано или поздно пришла бы в голову естественная мысль, что делить с другими всю полноту власти просто нелепо. Раз уж культ Старшего Брата так популярен, то не логично ли на самом деле стать самому Старшим Братом. Не одним из многих, а единственным и неповторимым.

А вообще – книжка клёвая.
Мне понравилась.

С пламенным комсомольским приветом.


    Вгору
Старий 16.07.2004, 13:28   #6
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
я неправильно выразился. меня удивило то, как просто это описано (это насчет любого сломать) - так, что при всем желании не повернется язык сказать - "я не такой".
но это лирика.

насчет мотивов партии.
игра еще менее интересна, когда в ее процессе тебя рвут во все щели, без малейшей надежды на то, что положение изменится в лучшую сторону. тяжело скучать по тумакам, получая их вместо обеда. поэтому, несмотря на врожденное благородство и хроническую нехватку адреналина, любой здоровый человек предпочтет быть как можно повыше.
и еще. о'брайен говорил о членах партии как о новом виде людей. коллективная власть - может и не кажется полноценной для индивида (хотя спорный вопрос, тем более что партийцы, со слов того же о’брайена – как бы и не совсем люди), но уж точно более устойчива к социальным волнениям. если предположить, что все члены партии на самом деле верят, что могут даже летать, если это понадобится партии, то вместе они представляют серьезную силу.
каждая чем-либо объединенная группа людей представляет собой единый организм. который стремится максимально обезопасить себя. чем меньше будет степень индивидуальности каждого из людей, его составляющих (новых людей, по о’брайену) - тем сильнее будут они в целом. в идеале - стремление к постоянному поддержанию власти (даже если для таких действий не будет объективных причин) станет инстинктом.
такое положение вещей кажется нездоровым только уинстону, почему-то оставшемуся человеком.


    Вгору
Старий 16.07.2004, 14:59   #7
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
"меня удивило то, как просто это описано (это насчет любого сломать) - так, что при всем желании не повернется язык сказать - "я не такой"."

хе-хе.
«я не такой» - может сказать только человек с плохим воображением.
ну ладно, это действительно лирика.
оставим лирику крайбеби, он у нас спец по этой части.

"насчет мотивов партии.
игра еще менее интересна, когда в ее процессе тебя рвут во все щели, без малейшей надежды на то, что положение изменится в лучшую сторону. тяжело скучать по тумакам, получая их вместо обеда. поэтому, несмотря на врожденное благородство и хроническую нехватку адреналина, любой здоровый человек предпочтет быть как можно повыше."

разумееца.
но мы ведь говорим об мотивации членов внутренней партии, которые, насколько я понял, далеки от получения тумаков. они уже достигли того, что и вкусный обед и определённое, достаточно высокое место в иерархии, им гарантировано.
чего же более ?
по идее есть два варианта развития событий.
можно забарывать внешнего врага.
но внешнего врага забарывать не надо, по описаным в книжке очевидным причинам.
серьёзно забарывать, я имею в виду.

можно лезть ещё выше в своей внутренней иерархии.
но выше уже, как бы, и некуда.
выше только старший брат, который, как тнб и слава кпсс не совсем и люди, а некая абстракция, служащая для более лёгкого принятия и понимания порядка вещей.
ну, как корень из –1 или ещё что-то в таком духе.

«и еще. о'брайен говорил о членах партии как о новом виде людей. коллективная власть - может и не кажется полноценной для индивида (хотя спорный вопрос, тем более что партийцы, со слов того же о’брайена – как бы и не совсем люди), но уж точно более устойчива к социальным волнениям. если предположить, что все члены партии на самом деле верят, что могут даже летать, если это понадобится партии, то вместе они представляют серьезную силу.
каждая чем-либо объединенная группа людей представляет собой единый организм. который стремится максимально обезопасить себя. чем меньше будет степень индивидуальности каждого из людей, его составляющих (новых людей, по о’брайену) - тем сильнее будут они в целом. в идеале - стремление к постоянному поддержанию власти (даже если для таких действий не будет объективных причин) станет инстинктом.»

про новый вид людей и коллективную власть, с точки зрения устойчивости к социальным волнениям всё понятно. следует понимать, что такой вот новый вид людей – это такая же утопия, как и коммунизм.
попытки подчинить посредством мозга свою собственную волю делались всегда. и всегда они заканчивались достаточно плачевно. о примате воли в самосознании писал ещё весьма неглупый дядька шопенгауэр. не абстрактной воли, могущей быть, к примеру, с тем же успехом и коллективной волей, а индивидуальной, своей собственной, вполне конкретной, шкурной, если хотите, воли.
собственно в этом и есть самая главная загвоздка.
если допустить, что членам внутренней партии таки удалось подчинить свою волю воле коллективной, и что эта самая коллективная воля заняла главенствующее место в сознании каждого отдельного индивида, то тогда само сознание этих индивидов неминуемо разрушицца. в представлении (если уж пользовацца терминами шопенгауэра) этих людей будет возможно всё – и левитация, и 2*2=5. вообще разрушицца система «обьективный мир – субьективный мир».
и очень мне сомнительно, что вот такое общество, построенное на самообмане и самовнушении, будет представлять серьёзную силу, и способно будет хоть как-то противостоять более рационально мыслящему.

во всей книжке это самый спорный, но и самый интересный момент.
не технические тонкости управления пролами не организация внешней партии и даже не описание подчинения чужой воли своей.
а вот как раз добровольная манипуляция своим собственным сознанием на таком поразительном уровне.


    Вгору
Старий 16.07.2004, 15:02   #8
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
***.
после копи-пейста из ворда пропали все заглавные буквы.


    Вгору
Старий 16.07.2004, 16:02   #9
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
ну… внешний враг – это угроза их положению и вообще всему строю. ведь абсолютной стабильности достичь нельзя, люди – очень непостоянные животные. с ним можно очень эффективно бороться бутафорскими войнами с огромными затратами на оборонку (отличная идея, кстати). а стремление к власти ради власти лично мне не кажется ненормальным или парадоксальным (блин, всю свою историю люди так поступают).

про рациональное мышление:
вы никогда не пробовали рационально поговорить со свихнувшимся на религии человеком? у меня была такая возможность. он вас не слышит. единственный ответ – так сказал будда (к примеру). это правильно. все! если предположить, что вы живете в обществе подобных – вас точно сочтут сумасшедшим (и будут правы – истина – это лишь мнение большинства). тогда весь ваш рационализм можно смыть в унитаз.

про самообман:
новый вид людей кажется утопией только в нашем обществе.
современному человеку трудно на полном серьезе поверить в подобный бред. он еще может мыслить иначе. в мире 1984 эта возможность почти стерта. причем просто и изящно – новоязом. становится невозможным думать иначе.
люди мыслят понятиями, формируемыми из слов. если выхолостить само средство мышления, тогда, может быть, человек и будет ***** чувствовать что что-то тут не так, но эта мысль в принципе не сможет сформироваться. и все. смутное недовольство будет списано на голод или отходняк после утренней порции синтетического джина. даже понимая, что кругом – полный аут, будешь думать что все супер. вот вам и общество муравьев. оно не будет слабым потому, что инакомыслящих (иноверцев, хе-хе) просто не будет. и даже если и появится такой мессия, его просто не поймут.


    Вгору
Старий 16.07.2004, 16:03   #10
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
черт! где верхний регистр?...


    Вгору
Старий 16.07.2004, 17:13   #11
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
"ну… внешний враг – это угроза их положению и вообще всему строю. ведь абсолютной стабильности достичь нельзя, люди – очень непостоянные животные. с ним можно очень эффективно бороться бутафорскими войнами с огромными затратами на оборонку (отличная идея, кстати). а стремление к власти ради власти лично мне не кажется ненормальным или парадоксальным (блин, всю свою историю люди так поступают)."

Под внешними врагами я имел в виду Остазию и Евразию. Ну с которыми воевали понарошку.
Тут всё понятно.
Со стремлением к власти тоже всё ясно.
Неясно, почему стремление это на половине дороги останавливаецца.

"про рациональное мышление:
вы никогда не пробовали рационально поговорить со свихнувшимся на религии человеком? у меня была такая возможность. он вас не слышит. единственный ответ – так сказал будда (к примеру). это правильно. все! если предположить, что вы живете в обществе подобных – вас точно сочтут сумасшедшим (и будут правы – истина – это лишь мнение большинства). тогда весь ваш рационализм можно смыть в унитаз."

Да, да.
Конечно.
Описанное в книжке имеет много общего с религией.
Только если религия – это опиум для народа, то то, про что писал Оруэлл – наркотик куда как потяжелее.

"про самообман:
новый вид людей кажется утопией только в нашем обществе.
современному человеку трудно на полном серьезе поверить в подобный бред. он еще может мыслить иначе. в мире 1984 эта возможность почти стерта. причем просто и изящно – новоязом. становится невозможным думать иначе.
люди мыслят понятиями, формируемыми из слов. если выхолостить само средство мышления, тогда, может быть, человек и будет ***** чувствовать что что-то тут не так, но эта мысль в принципе не сможет сформироваться. и все. смутное недовольство будет списано на голод или отходняк после утренней порции синтетического джина. даже понимая, что кругом – полный аут, будешь думать что все супер. вот вам и общество муравьев. оно не будет слабым потому, что инакомыслящих (иноверцев, хе-хе) просто не будет. и даже если и появится такой мессия, его просто не поймут"

Да блин.
Про средства достижения всё как раз понятно.
Разговор не про новояз и не про средства мышления пролов\предствителей внешней партии.
Им думать по статусу не положено, муравьи и есть.
Разговор строго про самую-самую верхушку. Про интеллектуальную элиту, которой принадлежит вся полнота власти, представителем которой являецца О'Брайен, о жрецах власти. Речь об достижении ими того состояния «людей нового вида», когда коллективное становицца главнее личного. Я говорю о том, что при изменении своего сознания, таким образом, как показано в книжке они потеряют способность рационально мыслить. Они перестанут контроллировать ситуацию, отличать причину от следствия и главное от второстепенного. Всё, чем они будут заняты – это утверждением своего самообмана и его реализацией. Это будет что-то вроде добровольного помешательства. Мотыльки, летящие на свет лампочки.
Ведь на самом первом этапе, когда словарный запас и способность логически мыслить у них ещё есть, они не могут не видеть всех последствий увлечения этой новой сказкой.

Вот тут и есть то противоречие, об котором я толкую.

Получаецца, пораскинув мозгами, эта элита ставит перед собой некую определённую цель.
Подумав, она находит и комплекс средств для достижения этой цели (тут и новояз и министерства и крысы).
Но, находясь ещё в пути, они (высшая каста) неизбежно забудут и про конечную цель и про средства её достижения. Забудут просто потому, что потеряют способность помнить такие вещи. Они вообще способность соображать потеряют.
Получаецца, в начале пути, они должны понимать, что заветной цели они никогда не достигнут, сам характер передвижения они заведомо выбирают такой, что ни про какую определённую конечную цель не может быть и речи.

Это вроде как на корабле, заради обманывания матросов капитан выбрасывает за борт все карты и навигационные приборы, а потом ещё и себе делает лоботомию подручными средствами, чтобы по звёздам ориентировацца не было возможности.


    Вгору
Старий 17.07.2004, 12:36   #12
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
i see.
Ну, если мы говорим о целесообразности такого поведения - что-то я не заметил, чтобы обладающие властью люди ставили перед собой какую-либо цель, кроме дальнейшего этой власти укрепления.
Если считать, что в 1984 механизм контроля еще не до конца сформирован, то противоречия как раз нет - у партийцев мозги еще варят. О'Брайен не производит впечатления *****а. При этом, мне кажется что контроль все же будет достигнут - ведь представители низших слоев деградируют гораздо быстрее, из-за плохих условий жизни, некачественных продуктов, откровенно *****ской пропаганды, морального пресса и постоянного страха за свою шкуру.
Это я к тому говорю, что противоречия я не вижу - цели у власти никогда не было (власть ради власти, вещь в себе - чем-то похоже на спорт), а у Оруэлла очень складно все получается.
То, что партия сознательно ограничивает свое мышление - это очень правильно. Это потенциально сведет к минимуму возможность появления в их рядах ренегата. А так как только они обладают реальной силой (народ давно в глубоком ****е, на оборонку пашет) - это единственная угроза. Лоботомия, в этом случае, делается сознательно для того, чтоб в голову не пришла мысль о самоубийстве.
Т.е. мне это не кажется неправильным для оруэлловской модели общества.


    Вгору
Старий 17.07.2004, 13:44   #13
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
“Ну, если мы говорим о целесообразности такого поведения - что-то я не заметил, чтобы обладающие властью люди ставили перед собой какую-либо цель, кроме дальнейшего этой власти укрепления. “

Не, ну в книжке – то это преподносицца как некое откровение.
Дескать, все ваши сопливые гуманистические идеи – это бред и утопия, а наша теория власти совсем не бред и ни разу не утопия, так оно всё и будет, вот увидите. Может и несколько в шутку оно всё так преподносицца, кто его знает, чего там Оруэлл думал, но мы-то пытаемся анализировать его теорию относительно серьёзно. И получаецца (у меня получаецца, возможно я ошибаюсь где-то) что эта его теория не менее утопична, чем христианская всеобщая любовь и милосердие.

"Если считать, что в 1984 механизм контроля еще не до конца сформирован, то противоречия как раз нет - у партийцев мозги еще варят. О'Брайен не производит впечатления *****а. При этом, мне кажется что контроль все же будет достигнут - ведь представители низших слоев деградируют гораздо быстрее, из-за плохих условий жизни, некачественных продуктов, откровенно *****ской пропаганды, морального пресса и постоянного страха за свою шкуру.
Это я к тому говорю, что противоречия я не вижу - цели у власти никогда не было (власть ради власти, вещь в себе - чем-то похоже на спорт), а у Оруэлла очень складно все получается.
То, что партия сознательно ограничивает свое мышление - это очень правильно. Это потенциально сведет к минимуму возможность появления в их рядах ренегата. А так как только они обладают реальной силой (народ давно в глубоком ****е, на оборонку пашет) - это единственная угроза. "

Хе-хе.
Мозги то у партийцев ещё варят, но общие тенденции к помешательству уже видны невооружённым глазом. В том, что не касаецца вопроса этих самых «людей нового вида» всё очень ловко и логично, а дальше уже начинаюцца глюки. Партия захочет – мы и звёзды с неба достанем, и вообще никаких звёзд нету, это вам кажецца.
Я же говорю, это ещё самый-самый начальный этап, а механизм поддержания системы в рабочем состоянии уже даёт сбои. Народ пашет на оборонку и упиваецца дешёвым пойлом, а в стране подчас нету элементарно необходимых вещей. Всё больше и больше усилий уделяецца контрою, учёту, запудриванию и атрофированию мозга, а зачахнет система здравоохранения – и ненада будет никаких ренегатов, сами толпой вымрут от какой-то рандомной атипичной пневмонии. Да там и без эпидемий смертность такая будет, что через несколько поколений некого станет мучить.
Это ещё если предположить, что две другие страны развиваюцца (хы-хы) по похожему сценарию и такими же темпами.

Проблема не в том, насколько быстро тупеет элита по отношению к черни, а в том что элита попросту тупеет. Это значит, что рано или поздно общество с вот такой вот элитой не сможет найти ответ на очередной вызов (про теорию «Вызов-и-Ответ» читать у Тойнби, если надо – изложу в общих чертах).

>>Лоботомия, в этом случае, делается сознательно для того, чтоб в голову не пришла мысль о самоубийстве.

Да, но кто сказал, что в голове при этом остануцца инстинкты типа самосохранения ?
Если потеряецца причинно-следственная связь, то ненада будет и мысли о самоубийстве, организм рано или поздно несознательно вытворит что-нибудь несовместимое с жизнью.

>>Т.е. мне это не кажется неправильным для оруэлловской модели общества.

Не, ну для оруэлловской модели общества, где всё настолько идеализировано (см. сферический конь в вакууме) оно может и правильно, но для любого реально существующего общества это, повторюсь, не более чем очередная утопия.


    Вгору
Старий 17.07.2004, 14:12   #14
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
«Я же говорю, это ещё самый-самый начальный этап, а механизм поддержания системы в рабочем состоянии уже даёт сбои. Народ пашет на оборонку и упиваецца дешёвым пойлом, а в стране подчас нету элементарно необходимых вещей. Всё больше и больше усилий уделяецца контрою, учёту, запудриванию и атрофированию мозга, а зачахнет система здравоохранения – и ненада будет никаких ренегатов, сами толпой вымрут от какой-то рандомной атипичной пневмонии. Да там и без эпидемий смертность такая будет, что через несколько поколений некого станет мучить.»

Ну да. Асёл Оруэлл после этого. Проглядел кучу мелочей. Надо ж было серьезно к делу подойти – написать горку руководств типа «поддержание минимально необходимого для выживания населения уровня жизни при искуственном подавлении медицины», или, к примеру, памфлет «думай, как мы – методология фальсификации архивов».
Оруэлл перегнул палку, думаю, сознательно – чтоб было меньше двусмысленностей. Но в целом, он прав в том, что государство, как единый организм, стремится себя сохранить любыми средствами (причем государство и его граждане – совсем не одно и то же). Поэтому средства контроля будут максимально совершенствоваться и увеличивать свою мощность – под маской борьбы с преступностью, терроризмом, экономическим застоем -–любое пугало подойдет. Конечно это сказка, но что-то в нее как-то сразу верится. Никто не говорит, что будет именно так (млин, но я не сомневаюсь, что будет ****), будет как всегда в жизни – проще и гораздо эффективнее. Получается, что в жизни индивидуальные ценности, такие как свобода или совесть, мало жизнеспособны, несмотря на их сакрально-каноническое значение.
А элите и не надо быть умной, ей надо – свести к минимуму возможность недовольства. Причем непонятно, кому конкретно от этого лучше, но все делается именно для этого.
Черт, плохо понимаю, о чем мы говорим. Власть всегда уязвима в той или иной степени, ее попытки все контролировать – чисто инстинктивные.
С удовольствием прочитаю изложение Тойнби в общих чертах, когда этот треп себя изживет (если не в тему).


    Вгору
Старий 17.07.2004, 15:03   #15
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
>> Но в целом, он прав в том, что государство, как единый организм, стремится себя сохранить любыми средствами (причем государство и его граждане – совсем не одно и то же).

Оруэлл далеко не первый сказал об этом.
Если кому-то импонирует некий своеобразный цинизм в изложнии основных принципов функционирования государства – то ему лучше почитать Макиавелли.
Там во, всяком случае, гораздо меньше натяжек.

>>Поэтому средства контроля будут максимально совершенствоваться и увеличивать свою мощность – под маской борьбы с преступностью, терроризмом, экономическим застоем -–любое пугало подойдет.

В этом нет никаких сомнений.

>>Получается, что в жизни индивидуальные ценности, такие как свобода или совесть, мало жизнеспособны, несмотря на их сакрально-каноническое значение.

Они достаюцца и показываюцца только когда нужно успокоить народ.
На самом деле, они не сильно-то и необходимы.

Сейчас вот, например, считаецца хорошим тоном смеяцца (или во всяком случае, относицца с показным пренебрежением) над морально-этическими ценностями. Более продвинутая м0лодёжь, как всегда, читает “контркультурную литературу” (под этим подразумеваецца всё что угодно от Ницше до Паланика), менее продвинутая смотрит СаусПарк и прёцца от “падонки стайл”. Не, я не спорю, СаусПарк очень клёвый, но как-то это слишком массово.
"Свобода" вообще стало настолько затасканым и опошленым понятием, что, право же, диву даешься, как его только произносят вслух.
Индивидуальность же проявляецца строго посредством цветастых панелек на мобильном телефоне и жлобских мелодий на нём же.

Уж лучше бы ходили строем на субботники.

>>А элите и не надо быть умной, ей надо – свести к минимуму возможность недовольства. Причем непонятно, кому конкретно от этого лучше, но все делается именно для этого.

Это справедливо только в том случае, если нету реального существующего соревновательного момента. До тех пор, пока в рассматриваемой модели общества нету хоть как-нибудь обозначенного другого общества, с которым возможна не бутафорская гонка вооружений, а реальная борьба на победителя.
Если же такая борьба наличиствует, вооружённая ли, экономическая ли, неважно – элите приходицца быть конкурентноспособной. Те, которые не выдерживают испытаний – остаюцца в книжке по истории примером “как делать ненада”.

>>Черт, плохо понимаю, о чем мы говорим.

Мы типа обсуждаем книжку 1984 Джорджа Оруэлла.
В частности, те принципы, на которых построена система управления обществом в этой книжке.
Идеологию правящей верхушки.

>>С удовольствием прочитаю изложение Тойнби в общих чертах, когда этот треп себя изживет (если не в тему).

Э…
Всего Тойнби было бы действительно забавно изложить в общих чертах.
В оригинале, если я не ошибаюсь, 12 томов.


    Вгору
Старий 17.07.2004, 15:32   #16
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
Все-то вам понятно.
Насчет вытяжки из Тойнби - то "заметьте, не я это предложил" (с) "Покровские ворота".

Цинизм в изложении всегда будет присутствовать, если называть вещи своими именами. Не стал бы Оруэлла обвинять в извращенном стремлении к физиологическоим подробностям и любви к дешевым эффектам.

Действилельно, такое положение вещей сделает невозможным наличие сильного внешнего врага. Вероятность ситуации, в которой мировая верхушка резко прозрела бы, и дружно начала бы плющить собственный народ - чисто гипотетическая.
Есть подозрение, что ситуация в книга доводена до абсурда с намерением показать крайность, которая может воплотиться в жизнь при прочих выполненных условиях (нет сильных врагов). Хотя подобная фишка становится реальной, если предположить, что конечным результатом глобализации станет объединение государств. И если учесть тот факт, что люди стремятся как можно меньше думать своей головой - условия идеальные.
Конечно, до подобных крайностей любому современному обществу - как до Гренладнии. Но всегда власть ищет компромисс с максимальной пользой для себя, являясь по сути тиранией сильного; неважно, видно это или нет с первого взгляда.
И, чтоб съехать к так своевременно напомненной теме разговора:
Если отбросить драму - то идеология правящей верхушки показана на уровне животных инстинктов (не могу выразиться точнее). За что тов. Оруэллу мой лично респект.


    Вгору
Старий 17.07.2004, 16:57   #17
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
Ну, ок. Если в двух словах.

По Тойнби развитие общества представляет собой цепочку вызовов и ответов. Вызовом являецца любая преграда, мешающая обществу эволюционировать дальше, ответом – реакция, собственно, общества на эту помеху. Чем адекватнее реагирует общество на помехи, тем оно, понятное дело, жизнеспособнее.
Расцвет определённой культуры в какой-то момент времени Тойнби обьясняет исключительно удачно найденым ответом на очередной вызов.
Если предположить, что следующим вызовом европейско-христианской цивилизации будет не какие-то там террористы, не проблемы экологического или экономического характера, а внутренний кризис власти, то даже в этом случае невозможен сценарий 1984.
Невозможен он не потому, что население сликом умн0, и не потому, что западные государства не смогут между собой договорицца (что очень, конечно, сомнительно, но допустим, что таки смогут).
Как я уже сказал, всё, что касаецца политики и социологии у Оруэлла достаточно логично.
Проблемы начинаюцца, когда дело доходит до психологии.
Не сможет правящая верхушка переступить порог и стать «людьми нового вида».
Всегда между ними будет внутренняя борьба за власть.
Потому как не такая это штука, чтобы быть коллективной.
Всю человеческую историю ради неё братья убивали братьев, а сыновья отцов.
Скорее стоит ожидать очередной гражданской войны в духе «север против юга». Любопытно будет только поглядеть, под какими на этот раз лозунгами.

>>Все-то вам понятно.

Это от самоуверенности юношеской.

>>Цинизм в изложении всегда будет присутствовать, если называть вещи своими именами. Не стал бы Оруэлла обвинять в извращенном стремлении к физиологическоим подробностям и любви к дешевым эффектам.

Разве вся ценность 1984 в том, что Оруэлл назвал вещи своими именами ?

>>И, чтоб съехать к так своевременно напомненной теме разговора:
Если отбросить драму - то идеология правящей верхушки показана на уровне животных инстинктов (не могу выразиться точнее). За что тов. Оруэллу мой лично респект.

Да, но только с определёнными ошибками показана эта идеология.
Ошибка не в том, что влась ради власти – это как раз было очевидно и до Оруэлла.
А в том, что как ни крути, а власть обязывает к здравому смыслу и целесообразности. Нету там ни у кого права на самообман. Народу можно говорить всё что угодно, если этого требуют обстоятельства. Но с самим собой нужно быть совершенно честным, и в первую очередь – когда дело касаецца твоих возможностей.


    Вгору
Старий 19.07.2004, 09:06   #18
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
Цитата:
Допис від neuromancer
Да, но только с определёнными ошибками показана эта идеология.
Ошибка не в том, что влась ради власти – это как раз было очевидно и до Оруэлла.
А в том, что как ни крути, а власть обязывает к здравому смыслу и целесообразности. Нету там ни у кого права на самообман. Народу можно говорить всё что угодно, если этого требуют обстоятельства. Но с самим собой нужно быть совершенно честным, и в первую очередь – когда дело касаецца твоих возможностей.
А на основании чего можно сказать, что члены внутренней партии неправильно оценивают ситуацию, или страдают нехваткой здравого смысла? Они прекрасно понимают всю липу (судя по монологу тов. О'Брайена), отделяя факты от пропагандистского комбикорма. Здоровое мышление, незамутненное сомнениями и моральными переживаниями. Они не впали в маразм, не живут в придуманном мире (ну это спорно, пусть останется на моей совети). Для правильного поведения в каждой конкретной ситуации необязательно быть психически здоровым (в общепринятом представлении о подобных нормах). На кой черт быть честным с собой, если даже эта честность, в принципе, здорово зависит от величины тараканов в отдельно взятой голове, и никому эта внутренняя честность, кроме ее носителя нафиг не нужна. (И вообще, как определить - честен я с собой, или просто сильно головой ударился?).
Главное - трезво действовать. В этом партию нельзя упрекнуть.
Очевидно, что коллективную власть (предположим, что она все-таки возможна) - сохранить легче, чем естественную иерархическую пирамиду, в которой каждый страдает по утрам от непомерных амбиций. Для этого надо составить такую власть из людей, способных к определенному образу мысли, который будет поддерживать такой режим. И Оруэлл об этом пишет - власть в 1984 не преемственная, во внутреннюю партию попадают люди из разных слоев; очевидно, люди такого психологического склада, которые не будут чувствовать дискомфорта в коллективном правлении.
Согласен, такой сценарий мало вероятен (слишком сложно, никто не будет с этим возится - жизни не хватит). Но вообще кажется работающим.



Востаннє редагував Amorales: 19.07.2004 о 10:38
    Вгору
Старий 19.07.2004, 16:18   #19
neuromancer
 
Реєстрація: 14.02.2004
Адреса: Leipzig/Киев/Санкт-Петербург
Дописів: 596
>>А на основании чего можно сказать, что члены внутренней партии неправильно оценивают ситуацию, или страдают нехваткой здравого смысла? Они прекрасно понимают всю липу (судя по монологу тов. О'Брайена), отделяя факты от пропагандистского комбикорма. Здоровое мышление, незамутненное сомнениями и моральными переживаниями. Они не впали в маразм, не живут в придуманном мире (ну это спорно, пусть останется на моей совети).

Вы хотите сказать, что ключевой во всей книжке принцип, принцип на котором одном держицца вся тамошняя система – «двоемыслие» на представителей внутренней партии не распространялся ?
То-есть когда О’Брайен говорил об звёздах с неба и об том, как партия сама создаёт законы природы, об вечно живом Старшем Брате – он сам не верил в свои слова ?

>>Для правильного поведения в каждой конкретной ситуации необязательно быть психически здоровым (в общепринятом представлении о подобных нормах).

Это если только предмет душевной болезни не имеет прямого отношения к каждой конкретной ситуации. Если меня поймают в супермаркете дяденьки охранники, я очень долго буду им обьяснять про то, что есть такая болезнь – клептомания, и что я родился такой. Водить же, к примеру машину, она мне действительно мешать не будет.

>>На кой черт быть честным с собой, если даже эта честность, в принципе, здорово зависит от величины тараканов в отдельно взятой голове, и никому эта внутренняя честность, кроме ее носителя нафиг не нужна.

Да никто ж не спорит. Хочите уверовать в вечную жизнь или в то, что вы на свете всех милей, всех красивей и у вас самый большой детородный орган – верьте на здоровье.
Лучше всего верить в то, что нельзя никак проверить.

>>И вообще, как определить - честен я с собой, или просто сильно головой ударился?

По идее это всё проверяецца на практике.
Вот буквально недавно все верили что земля плоская, а какой-то дяденька взял и обплыл её вокруг.
У верующих случился облом.

>>Главное - трезво действовать.

Вы не находите, что это немножко взаимосвязано.
Что второе без первого может выйти только по случайности.

>>В этом партию нельзя упрекнуть.

Как сказать.

>>Очевидно, что коллективную власть (предположим, что она все-таки возможна) - сохранить легче, чем естественную иерархическую пирамиду, в которой каждый страдает по утрам от непомерных амбиций. Для этого надо составить такую власть из людей, способных к определенному образу мысли, который будет поддерживать такой режим.

Как вы это себе представляете ?
Их в питомнике будут выращивать, этих специально обученных людей ?
Или отбирать, из того, что есть ?
А если отбиратель ошибёцца, и вместо правильного партийца выберет просто хорошего актёра ?

>>И Оруэлл об этом пишет - власть в 1984 не преемственная, во внутреннюю партию попадают люди из разных слоев; очевидно, люди такого психологического склада, которые не будут чувствовать дискомфорта в коллективном правлении.

Ну блин.
И вы таки ещё считаете, что это не утопия ?

Если усыпить всех украинцев и завезти людей более другого психологического склада, такого, штоб не воровали, не халтурили, не брали взяток (Гоблин вон немцев предлагает завезти)– будет экономически развитая страна с хорошими дорогами и быстрыми машинками.
Вот как бы было здорово, да ?
Правда такой сценарий маловероятен, долго это – усыплять.
Да и немцы не факт, что захотят ехать.
Но вообще, кажецца, было бы неплохо.


    Вгору
Старий 19.07.2004, 16:48   #20
Amorales
 
Реєстрація: 13.07.2004
Дописів: 371
«Вы хотите сказать, что ключевой во всей книжке принцип, принцип на котором одном держицца вся тамошняя система – «двоемыслие» на представителей внутренней партии не распространялся ?
То-есть когда О’Брайен говорил об звёздах с неба и об том, как партия сама создаёт законы природы, об вечно живом Старшем Брате – он сам не верил в свои слова ?»

Верил. Но я не вижу, каким образом подобный бред мешает принимать правильные решения для удержания власти. Люди издавна имеют тенденцию выдумывать сказки. Есть примеры, когда с помощью сказок поддерживался авторитет правителей (род Юлия Цезаря, например, официально восходит к Юпитеру – тоже неслабо). Но мощь империи определяется не литературным качеством и правдоподобностью официальных мифов, а степенью контроля над людями. Т.е. я хочу сказать, что подобная идеология, несмотря на громоздкость, не мешает эффективному управлению. И уж точно при таких воззрениях власть лучше защищена.

«Как вы это себе представляете ?
Их в питомнике будут выращивать, этих специально обученных людей ?
Или отбирать, из того, что есть ?
А если отбиратель ошибёцца, и вместо правильного партийца выберет просто хорошего актёра ?»

Гы. Это откуда ж там хороший актер? Исполнитель главной роли в блокбастере «100 лучших расстрелов», да?
А если серьезно – даже очень хорошего актера можно выявить. При таком серьезном аппарате как у министерства любви, надо думать, существует штат грамотных психологов. И вообще, это к Оруэллу вопрос.

«Ну блин.
И вы таки ещё считаете, что это не утопия ?»

Мы таки считаем, что это не на 100% вероятный, но очень ПРАВДОПОДОБНЫЙ сценарий. Я не говорил, что люди додумаются до подобных извращений. Хотя от них всего можно ожидать.


    Вгору

Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:

Розширений пошук

Харьков Форум > Харків > Головний

Швидкий перехід



© 2003–2021, kharkovforum.com