Вопрос о применении оружия охраной (милицией?).

Студик · 28.07.2013

Вопрос о применении оружия охраной (милицией?).

Вот в метро при инкассации денег из автоматов пополнения карточек рядом стоит охранник (форму не запомнил, по-моему ДСО).
Охранник с автоматом.
Работник метро инкассирует автоматы, я подхожу пополнить карту- охранник становится с моей стороны, прикрывая от меня работника.
К охраннику никаких претензий нет.
Но стало чисто теоретически интересно- ну схватит кто-то "кассу" и побежит- он что будет стрелять? В людном месте? Я бы даже сказал- в закрытом помещении- а вдруг рикошет?!
В общем, интересно услышать адекватное мнение по этому поводу.

mapa3m2008 · 28.07.2013

А чего ж Вы там на месте не поинтересовались?

PS. Вообще то применение огнестрельного оружия при значительном скоплении людей прямо запрещено ч. 2 ст. 15 Закона Украины "О милиции".
Я думаю, что вряд ли бы в описанной Вами ситуации сотрудник ГСО применил оружие.

Студик · 28.07.2013

mapa3m2008 сказав(ла):
А чего ж Вы там на месте не поинтересовались?

с детства антипатия к погонам.))

АдвокатЪ UA · 28.07.2013

mapa3m2008 сказав(ла):
А чего ж Вы там на месте не поинтересовались?

PS. Вообще то применение огнестрельного оружия при значительном скоплении людей прямо запрещено ч. 2 ст. 15 Закона Украины "О милиции".
Я думаю, что вряд ли бы в описанной Вами ситуации сотрудник ГСО применил оружие.

Я, как бы тоже такого мнения, но стараюсь держаться подальше в таких ситуевинах от людей с автоматами.))

Angered · 28.07.2013

Студик сказав(ла):
с детства антипатия к погонам.))

Родители пугали что сдадут в милицию за плохое поведение?

mapa3m2008 сказав(ла):
Я думаю, что вряд ли бы в описанной Вами ситуации сотрудник ГСО применил оружие.

В стрессовой ситуации как раз может быть наоборот.

Студик · 28.07.2013

АдвокатЪ UA сказав(ла):
Я, как бы тоже такого мнения, но стараюсь держаться подальше в таких ситуевинах от людей с автоматами.))

я тоже. а вдруг у него плохое настроение сутра...

но вот не было у меня времени ждать пока они проинкассируют все автоматы..
и такие мысли возникли.

Angered сказав(ла):
Родители пугали что сдадут в милицию за плохое поведение?

ну это я так- для красоты словца выразился.

АдвокатЪ UA · 28.07.2013

Студик сказав(ла):
я тоже. а вдруг у него плохое настроение сутра...
но вот не было у меня времени ждать пока они проинкассируют все автоматы..
и такие мысли возникли.

Я как бы в армии с этим каждый день дело имел, поэтому знаю, что они иногда стреляют просто так, даже при условии соблюдения всех правил обращения с оружием.)))

mapa3m2008 · 28.07.2013

АдвокатЪ UA сказав(ла):
Я как бы в армии с этим каждый день дело имел, поэтому знаю, что они иногда стреляют просто так, даже при условии соблюдения всех правил обращения с оружием.)))

Вообще то сотрудники ГСО не должны кататься по городу с заряженными автоматами (в смысле с досланным патроном в стволе). Хотя все может быть

Mega_AS · 28.07.2013

mapa3m2008 сказав(ла):
PS. Вообще то применение огнестрельного оружия при значительном скоплении людей прямо запрещено ч. 2 ст. 15 Закона Украины "О милиции".

читайте закон до конца, в законе сказано: "... если от этого могут пострадать посторонние...".
т.е. если он будет вести прицельный огонь и при этом будет уверен, что от этого не пострадают посторонние, то можно применять огнестрельное оружие и при значительном скоплении людей.

АдвокатЪ UA сказав(ла):
Я, как бы тоже такого мнения, но стараюсь держаться подальше в таких ситуевинах от людей с автоматами.))

раз вы такого мнения...

АдвокатЪ UA сказав(ла):
Я как бы в армии с этим каждый день дело имел, поэтому знаю, что они иногда стреляют просто так, даже при условии соблюдения всех правил обращения с оружием.)))

...то всех правил не знаете

mapa3m2008 · 28.07.2013

Mega_AS сказав(ла):
читайте закон до конца, в законе сказано: "... если от этого могут пострадать посторонние...".
т.е. если он будет вести прицельный огонь и при этом будет уверен, что от этого не пострадают посторонние, то можно применять огнестрельное оружие и при значительном скоплении людей.

Так вот в описанной ТС ситуации сотрудник ГСО и будет считать, что от этого могут пострадать посторонние (в противном случае сомневаюсь, что у такого сотрудника есть мозги).
При этом стрелять в метро в бегущего среди других людей человека из АКС-74У (пули которого имеют высокую проникающую способность) будет только клинический долбоеб.
АКС-74У - это не ПМ, у которого пули в силу своей конструкции имеют высокую останавливающую способность и соответственно низкую проникающую.
На короткой дистанции пуля из АКС-74У, даже попав в убегающего, может сделать героем не только убегающего, но и находящегося за ним человека.

Да и в описанном ТС случае - будет чистый грабеж.

Студик сказав(ла):
ну схватит кто-то "кассу" и побежит- он что будет стрелять?

Если предположить, что случилось чудо и сотрудник ГСО в этой ситуации убил / ранил только грабителя, никого при этом не зацепив, ему в легкую могут нарисовать 118/124 статью УК.
Если ранение будет менее тяжелым, уголовной ответственности он избежит, но в УВБ и прокуратуру будет ходить, как на работу.

Так что, ни один более-менее здравомыслящий сотрудник ГСО в ситуации, подобной описанной ТС, применять оружие не будет.

АдвокатЪ UA · 28.07.2013

mapa3m2008 сказав(ла):
Вообще то сотрудники ГСО не должны кататься по городу с заряженными автоматами (в смысле с досланным патроном в стволе). Хотя все может быть

Угу, вообще то несчастные случаи с огнестрельным в основном и происходят из-за того, что тот у кого оружие, на 100% уверен, что патрон не дослан.

Mega_AS сказав(ла):
раз вы такого мнения...
...то всех правил не знаете

Да ладно. ))) Много таких грамотных было, а потом, ой, я нечаянно...

Mega_AS · 28.07.2013

Студик сказав(ла):
Работник метро инкассирует автоматы, я подхожу пополнить карту- охранник становится с моей стороны, прикрывая от меня работника.

я предполагаю, что он (с огнестрельным оружием в руках) не только прикрыл, но и определил расстояние, ближе которого ему запрещено приближаться к инкассаторам.
когда человек, не смотря на это, сокращает определенное работниками милиции расстояние и хватает кассу, это дает основание для применения огнестрельного оружия в соответствии со ст. 15-1 ЗУ "О милиции", что исключает уголовную ответственность.
хотя я читал защитительную речь (не помню, адвокат Ария или Кисенишский) в защиту инкассатора, убившего работника милиции, который приближался к ним, не смотря на предупреждения, но там вроде закончилось хэппи эндом.

АдвокатЪ UA сказав(ла):
Угу, вообще то несчастные случаи с огнестрельным в основном и происходят из-за того, что тот у кого оружие, на 100% уверен, что патрон не дослан.

инструкции ведь и обязывают полагаться не только на уверенность, а проверять это при получении оружия.

mapa3m2008 сказав(ла):
Так вот в описанной ТС ситуации сотрудник ГСО и будет считать, что от этого могут пострадать посторонние (в противном случае сомневаюсь, что у такого сотрудника есть мозги).
При этом стрелять в метро в бегущего среди других людей человека из АКС-74У (пули которого имеют высокую проникающую способность) будет только клинический долбоеб.
АКС-74У - это не ПМ, у которого пули в силу своей конструкции имеют высокую останавливающую способность и соответственно низкую проникающую.
На короткой дистанции пуля из АКС-74У, даже попав в убегающего, может сделать героем не только убегающего, но и находящегося за ним человека.

в убегающего ведь можно стрелять в местах, где за ним нет других людей, а также снизу вверх или сверху вниз либо иным образом, чтобы посторонние при этом не страдали.

так что не надо обнадеживать ТС, что он может ограбить инкассаторов и 100% его при этой попытке не пристрелят

и наверняка у них есть не только автоматы, но и пистолеты.

mapa3m2008 · 28.07.2013

Mega_AS сказав(ла):
я предполагаю, что он (с огнестрельным оружием в руках) не только прикрыл, но и определил расстояние, ближе которого ему запрещено приближаться к инкассаторам.
когда человек, не смотря на это, сокращает определенное работниками милиции расстояние и хватает кассу, это дает основание для применения огнестрельного оружия в соответствии со ст. 15-1 ЗУ "О милиции", что исключает уголовную ответственность.

На это могу ответить только одно: гладко было на бумаге - да забыли про овраги

.
Еще в студенческие годы нам на уголовном праве приводили пример превышения мер необходимой обороны, когда сторож убивает из ружья человека ворующего яблоки в саду (блага / ценности совершенно разные).
Так что, если при грабеже со стороны грабителя не будет посягательства на жизнь и/или здоровье сотрудника ГСО или инкассатора (а простой рывок и побежал), превышение мер, необходимых для задержания преступника, при убийстве грабителя сотруднику ГСО сделают аж бегом.

АдвокатЪ UA · 28.07.2013

Mega_AS сказав(ла):
инструкции ведь и обязывают полагаться не только на уверенность, а проверять это при получении оружия.

Вот и полагайтесь на инструкции. А я лучше, обойду десятой дорогой.

Mega_AS · 28.07.2013

mapa3m2008 сказав(ла):
На это могу ответить только одно: гладко было на бумаге - да забыли про овраги .
Еще в студенческие годы нам на уголовном праве приводили пример превышения мер необходимой обороны, когда сторож убивает из ружья человека ворующего яблоки в саду (блага / ценности совершенно разные).
Так что, если при грабеже со стороны грабителя не будет посягательства на жизнь и/или здоровье сотрудника ГСО или инкассатора (а простой рывок и побежал), превышение мер, необходимых для задержания преступника, при убийстве грабителя сотруднику ГСО сделают аж бегом.

основания для применения огнестрельного оружия возникают не только при посягательстве на жизнь и здоровье работника милиции, но и

"3) для відбиття нападу на охоронювані об'єкти, конвої, жилі
приміщення громадян, приміщення державних і громадських
підприємств, установ і організацій, а також звільнення їх у разі
захоплення;"

то, что пришить в Украины могут все, что угодно, - это одно.
но ведь мы говорим о Законе.
критерии превышения пределов определены в ч.5 ст. 36 УК.
так нападение группы лиц не влечет за собой превышение пределов необходимой обороны.
а как при значительном скоплении людей работнику милиции определить на него нападает один человек или группа лиц?
О праве необходимой обороны еще А.Ф. Кони писал в своей диссертации.

mapa3m2008 · 28.07.2013

Mega_AS сказав(ла):
и наверняка у них есть не только автоматы, но и пистолеты.

1. Достать пистолет (что из обычной кобуры для ПМ не так легко, как в кино).
2. Снять с предохранителя.
3. Дослать патрон.
4. Произвести выстрел.
В тире при упражнении на скорость это занимает не меньше трех секунд (на практике, учитывая внезапность нападения, времени понадобится больше на пару секунд, пока сотрудник раздуплится).
Вопрос: на каком расстоянии будет грабитель, пока сотрудник ГСО изготовится для стрельбы?
А вообще с ПМ на расстояние дальше 25 метров стрелять сложно.

Mega_AS сказав(ла):
то, что пришить в Украины могут все, что угодно, - это одно.
но ведь мы говорим о Законе.
критерии превышения пределов определены в ч.5 ст. 36 УК.
так нападение группы лиц не влечет за собой превышение пределов необходимой обороны.
а как при значительном скоплении людей работнику милиции определить на него нападает один человек или группа лиц?
О праве необходимой обороны еще А.Ф. Кони писал в своей диссертации.

Вы сейчас углубляетесь в теорию, а я говорю о практике.
Когда я еще работал, нам из Министерства довольно часто приходили обзорные письма о примененении огнестрельного оружия работниками милиции.
Так вот: практически в каждом обращалось внимание на то, что даже в явных ситуациях, когда правомерно применение огнестрельного оружия, работники его почему-то его не применяют. Не догадываетесь, почему?

Студик · 28.07.2013

Mega_AS сказав(ла):
так что не надо обнадеживать ТС, что он может ограбить инкассаторов и 100% его при этой попытке не пристрелят

вот что за народ?! сразу меня в потенциальные грабители записывать...

mapa3m2008 сказав(ла):
Не догадываетесь, почему?

себе потом дороже будет?

Mega_AS · 28.07.2013

mapa3m2008 сказав(ла):
1. Достать пистолет (что из обычной кобуры для ПМ не так легко, как в кино).
2. Снять с предохранителя.
3. Дослать патрон.
4. Произвести выстрел.
В тире при упражнении на скорость это занимает не меньше трех секунд

по нормативам 2 секунды.
опять же, не будем обнадеживать ТС, вдруг нарвется на отличника боевой и политической подготовки

mapa3m2008 сказав(ла):
Так вот: практически в каждом обращалось внимание на то, что даже в явных ситуациях, когда правомерно применение огнестрельного оружия, работники его почему-то его не применяют. Не догадываетесь, почему?

потому в большинстве случаев работники милиции не знают своих полномочий и боятся собственной тени.
но это уже другая история...

при самом худшем раскладе, имхо, лучше отсидеть пару лет за превышение пределов необходимой обороны, чем стать жертвой убийцы инкассаторов...

Студик · 28.07.2013

Mega_AS сказав(ла):
не будем обнадеживать ТС

от "невгамовный".

Mega_AS · 28.07.2013

Студик сказав(ла):
от "невгамовный".

а вы вообще тс с какой целью интересуетесь?