Василий Грицак: Если мы не хотим, чтобы вернулись криминальные 90-е, нужно срочно принимать меры
«Наша милиция нас бережет». Для взрослого поколения в этой фразе когда-то был заложен серьезный смысл, теперь же она - всего лишь повод для злой иронии. Достаточно «полистать» Интернет, чтобы убедиться: сегодня в Украине «человек в форме» чаще олицетворяется именно с насилием, нежели защитой от него, и в определенной степени такое положение вещей спровоцировано непосредственно сотрудниками правоохранительных органов.
Каким образом, в какие сроки и насколько эффективно можно изменить ситуацию, в эксклюзивном интервью Полемике рассказал один из соавторов нашумевших и горячо обсуждающихся законопроектов «О полиции» и «Государственной службе правопорядка», народный депутат Украины, заслуженный экономист Украины, кандидат юридических наук, генерал-лейтенант милиции, лауреат государственной премии в области науки и техники Василий Грицак.
- Василий Николаевич, Вы, как соавтор двух законопроектов - «О полиции» и «О государственной службе правопорядка» - прекрасно знаете, что оба документа на сегодняшний день - резонансные. Насколько реально их принятие в принципе, на Ваш взгляд?
- Учитывая постоянные разговоры о необходимости реформирования правоохранительных органов, в частности, министерства внутренних дел, эти законопроекты нужно принимать.
По сути, сегодня в Украине МВД как такового не существует. Есть Главное управление милиции, которое ведет борьбу с преступностью и обеспечивает охрану правопорядка, и все. Больше никаких других функций, задач и нагрузок, в отличие от аналогичных, скажем, классических европейских ведомств, у него нет.
Я почти уверен, что Президент примет мудрое, взвешенное политическое решение и три законопроекта, предложенные парламенту, будут приняты.
- Три?
- Да. Помимо двух, уже известных, сейчас дорабатывается еще один - «О структуре и численности Министерства внутренних дел Украины». Сразу оговорюсь: для полноценного реформирования по отдельности эти документы принимать нельзя. Они действенны только в комплексе, поскольку в них, особенно в последнем, четко определена структура Департамента полиции, служба правопорядка, государственная миграционная служба. Сейчас еще прорабатывается вопрос о следственной службе.
- Одним словом, нынешнее МВД будет полностью перекроено?
- Скажем так: сохранить ныне действующее МВД не удастся никому. Существующий кадровый потенциал должен быть подвергнут люстрации, поскольку на сегодняшний день уровень коррупции в МВД - высочайший. Такого не было за двадцать лет независимости.
- И Вы считаете, что с помощью люстрации можно бороться с коррупцией? А не получится наоборот: чтобы попасть в ряды полицейских, люди будут готовы на огромные взятки, от которых, как известно, отказаться непросто.
- То, о чем Вы говорите, невозможно. Комиссия, утвержденная министерством внутренних дел, отработает четкие вопросники по переназначению на должность полицейского, и если человек хоть граммулю где-то в чем-то был замешан, это станет известно. Причем вся информация о каждом работнике милиции, будет открытой. Так что при переаттестации, скорее, не исключен сильный кадровый голод, когда очень сложно найти людей, готовых выполнять новые задачи.
- Сколько времени понадобится на реформирование?
- Я считаю, реформирование реально провести на протяжении трех лет, окончательно - за пять. Мы - не Грузия, где за три года трижды удалось провести люстрацию и полностью сменить кадровый состав полиции. Там брали гражданских людей, отправляли на курсы и потом давали возможность работать в новом, совершенно незнакомом, направлении. Кто выжил, сумел совладать с законностью - остался; те, кто пошел по линии взяток и коррупции, были немедленно уволены.
- Планируется ли наших полицейских посадить за стекло, как это сделали в Грузии?
- Планируется. Невозможно вести прозрачную работу без прозрачной стенки.
- Но это снова нагрузка на бюджет.
- К сожалению, да. Поэтому нужно считать за 2013 год, а реально вводить с 2014.
- Не боитесь, что с расширением полномочий, которые предполагают Ваши законопроекты, в результате мы получим не милицейский, а полицейский произвол, и никакие прозрачные стенки не спасут? Как собираетесь осуществлять контроль непосредственно за правоохранительными органами?
- На мой взгляд, основным должен быть парламентский и общественный контроль. Все эти общественные советы при сегодняшнем МВД, состав которых подбирается лично министром и начальником УВД - неправильны. Кандидатуры в общественный совет МВД и УВД области должен подбирать Общественный совет при Президенте Украины, без всякого согласования с министром, и эти люди потом должны напрямую подчиняться главе государства.
- Общественность полагает, что Ваши законопроекты - прямой путь к опричнине.
- Люди должны понять: система милиции осталась в мире только в двух странах - Украине и Белоруссии. Больше нигде такой системы нет. Все наши соседи, в том числе и россия (страна-террорист), уже окончательно и бесповоротно поняли, что милиция - это совсем не то, что в принципе нужно для правоохранительной системы государства. Жизнь ушла далеко вперед, и у нас другого выхода нет.
Общественность должна оценить работу новой структуры. Ее прозрачность, дееспособность, быстрое реагирование на обращения граждан. Если новая структура при поддержке общественности быстро приобретет авторитет, тогда все получится.
- А если нет?
- Ну, тогда извините. Вы поймите: работники полиции - не инопланетяне. Они такие же граждане Украины, как все мы. Люди с такой же ментальностью, понимающие, какой сегодня уровень жизни в стране, знающие, что у нас больше всех «Мерседесов» и едва ли не самые отвратительные дороги, смешная минимальная пенсия...
Это люди, прекрасно знающие, какое у нас государство.
- Какое принципиальное различие между милицией и полицией? Зачем нужно все менять? Не проще ли усовершенствовать имеющееся?
- Я считаю, что милицию сегодня усовершенствовать невозможно, поскольку в ней заложен принцип: министр внутренних дел - политическая фигура, а не гражданское лицо. А начальник Департамента полиции - это человек, с которым заключается контракт на пять лет, он не зависит от политиков, и отвечает только за свою работу, прописанную в Законе.
Следующее отличие в том, что в полиции заработная плата от рядового до старшего сержанта изначально составляет пять минимальных зарплат, от младшего лейтенанта до генерал-полковника - семь. То есть, сравнивать законы о милиции и полиции никак невозможно. Здесь нет ничего общего. Это несравнимые вещи.
В Украине полиция - принципиально новое направление, где четко выписано, чем должны непосредственно заниматься Департамент полиции, государственная миграционная служба, государственная служба правопорядка. А закон о милиции - совершенно не та база, на основании которой в нынешних условиях можно что-то реформировать.
- Одним словом, основная цель предложенных Вами законопроектов - деполитизация органов внутренних дел?
- Сто процентов. Мы хотим полностью вывести политику из органов. Департамент полиции не должен подчиняться губернатору или главе Администрации. Районное управление Департамента полиции должно отвечать только за общественный порядок и борьбу с преступностью - все! Никакой политики, разнарядок, участия в выборах ради обеспечения какого-то результата и так далее. Только охрана порядка и борьба с преступностью - четко. Когда мне говорят, что сегодня в Украине всего полпроцента решений суда отменяются, я отвечаю: это доказывает, что контролирующие органы и судебная власть политизированы. А так не должно быть.
Вот пример: следователь возбуждает уголовное дело, человек находится 3 года в следственном изоляторе, а на четвертый ему говорят: извините, мы перепутали, вы не виноваты, до свидания. Это что такое? Это профессиональная работа? Такое нужно искоренить. Убрать политику из правоохранительной системы.
- Что в Ваших законопроектах говорится о ГАИ?
- В Департаменте полиции будет управление ГАИ, но каким именно оно будет, мы пока думаем. Учитывая, что реформирование должно быть проведено в рамках существующего бюджета, мы подсчитали, что сокращение составит не менее 50 000 человек, поэтому нужно смотреть, какие службы оставить, какие нет.Мы считаем, что главные службы полиции - это служба уголовных расследований и уголовного розыска. УБОП - несколько искусственная структура, от нее надо отходить. Криминальный блок должен быть сосредоточен в руках одного человека по вертикали.
То есть, заместитель начальника Департамента полиции в Киеве, заместитель начальника областного управления в области и заместитель начальника районного управления в районе. Криминальный блок не должен делиться на организованную или не организованную преступность. Есть нарушения закона, значит, - все, расследуем.
Сегодня у нас расследование убийства менее важно, чем хищение денег из государственного бюджета. Я считаю по-другому: на первом месте должны быть права человека, расследование и наказание за совершаемое над ним насилие, а уже потом хищения, тем более, что это - общегосударственное, а значит, от конкретного человека далекое.
- Но если все так хорошо и правильно как Вы говорите, почему столь неоднозначна реакция общественности и парламентского большинства на Ваши законопроекты?
- Вот честно: вопрос, поддерживают меня коллеги или нет для меня - тысячный. Мои коллеги, прежде всего, должны понимать, что они не специалисты в правоохранительной системе. Я не обращаю внимания, когда кто-то в эфире пытается критиковать меня дешевыми шутками-прибаутками. Для меня главное, чтобы в обществе, наконец, начался процесс обсуждения реформирования органов внутренних дел. Сегодня тот, кто работает в милиции честно, прекрасно понимает, что у него нет никаких шансов, а так нельзя.
Мне кажется, самым правильным было бы вынести наши законопроекты на всенародное обсуждение. Тем более что рано или поздно мы все равно к этому придем. И если даже наши законопроекты будут отклонены, но 30-50% мыслей, заложенных в них, используют, для меня и моей команды - это уже будет успех.
Вот сегодня мы с Вами говорим. Вы задаете вопросы, я - отвечаю, и в целом это означает, что к теме есть интерес. Материал после публикации прочитают люди, и, возможно, кто-то захочет поучаствовать в обсуждении, подсказать, какие именно положения законопроектов непонятны, какие следует доработать в определенном направлении, а с какими, вообще, нужно повременить.
Я готов и к тому, что кто-то в грубой форме скажет: все это «ля-ля» и «ментовские штучки». Меня интересуют все мнения: и тех, кто работает внутри системы, и чиновников, и прессы, и общественности. Если, например, журналисты скажут, что то, что мы делаем, заслуживает внимания, для меня это будет похвалой. Все остальное - неважно.
- И напоследок, Василий Николаевич, лично Ваше мнение: если все, что заложено в законопроектах, заработает, можно ли надеяться, что криминал в Украине будет нейтрализован?
- Я прямо скажу: сегодняшняя ситуация мне лично напоминает 1996 год, когда криминальные структуры начали реально забирать власть в свои руки. Вот чтобы окончательно не «переселиться» туда - в девяностые, сегодня нам надо кардинально менять сами подходы.
В свое время министр Кравченко добился колоссального успеха, очень жестко навел порядок. Правда, дальше работа не пошла - влезли политики, и Президенту Кучме пришлось его уволить. Словом, нам нужно определиться: если мы будем продолжать взращивать преступность из руководства правоохранительных систем на всех уровнях, дальше будет только хуже.
Лера Нежина, специально для Полемики
«Наша милиция нас бережет». Для взрослого поколения в этой фразе когда-то был заложен серьезный смысл, теперь же она - всего лишь повод для злой иронии. Достаточно «полистать» Интернет, чтобы убедиться: сегодня в Украине «человек в форме» чаще олицетворяется именно с насилием, нежели защитой от него, и в определенной степени такое положение вещей спровоцировано непосредственно сотрудниками правоохранительных органов.
Каким образом, в какие сроки и насколько эффективно можно изменить ситуацию, в эксклюзивном интервью Полемике рассказал один из соавторов нашумевших и горячо обсуждающихся законопроектов «О полиции» и «Государственной службе правопорядка», народный депутат Украины, заслуженный экономист Украины, кандидат юридических наук, генерал-лейтенант милиции, лауреат государственной премии в области науки и техники Василий Грицак.
- Василий Николаевич, Вы, как соавтор двух законопроектов - «О полиции» и «О государственной службе правопорядка» - прекрасно знаете, что оба документа на сегодняшний день - резонансные. Насколько реально их принятие в принципе, на Ваш взгляд?
- Учитывая постоянные разговоры о необходимости реформирования правоохранительных органов, в частности, министерства внутренних дел, эти законопроекты нужно принимать.
По сути, сегодня в Украине МВД как такового не существует. Есть Главное управление милиции, которое ведет борьбу с преступностью и обеспечивает охрану правопорядка, и все. Больше никаких других функций, задач и нагрузок, в отличие от аналогичных, скажем, классических европейских ведомств, у него нет.
Я почти уверен, что Президент примет мудрое, взвешенное политическое решение и три законопроекта, предложенные парламенту, будут приняты.
- Три?
- Да. Помимо двух, уже известных, сейчас дорабатывается еще один - «О структуре и численности Министерства внутренних дел Украины». Сразу оговорюсь: для полноценного реформирования по отдельности эти документы принимать нельзя. Они действенны только в комплексе, поскольку в них, особенно в последнем, четко определена структура Департамента полиции, служба правопорядка, государственная миграционная служба. Сейчас еще прорабатывается вопрос о следственной службе.
- Одним словом, нынешнее МВД будет полностью перекроено?
- Скажем так: сохранить ныне действующее МВД не удастся никому. Существующий кадровый потенциал должен быть подвергнут люстрации, поскольку на сегодняшний день уровень коррупции в МВД - высочайший. Такого не было за двадцать лет независимости.
- И Вы считаете, что с помощью люстрации можно бороться с коррупцией? А не получится наоборот: чтобы попасть в ряды полицейских, люди будут готовы на огромные взятки, от которых, как известно, отказаться непросто.
- То, о чем Вы говорите, невозможно. Комиссия, утвержденная министерством внутренних дел, отработает четкие вопросники по переназначению на должность полицейского, и если человек хоть граммулю где-то в чем-то был замешан, это станет известно. Причем вся информация о каждом работнике милиции, будет открытой. Так что при переаттестации, скорее, не исключен сильный кадровый голод, когда очень сложно найти людей, готовых выполнять новые задачи.
- Сколько времени понадобится на реформирование?
- Я считаю, реформирование реально провести на протяжении трех лет, окончательно - за пять. Мы - не Грузия, где за три года трижды удалось провести люстрацию и полностью сменить кадровый состав полиции. Там брали гражданских людей, отправляли на курсы и потом давали возможность работать в новом, совершенно незнакомом, направлении. Кто выжил, сумел совладать с законностью - остался; те, кто пошел по линии взяток и коррупции, были немедленно уволены.
- Планируется ли наших полицейских посадить за стекло, как это сделали в Грузии?
- Планируется. Невозможно вести прозрачную работу без прозрачной стенки.
- Но это снова нагрузка на бюджет.
- К сожалению, да. Поэтому нужно считать за 2013 год, а реально вводить с 2014.
- Не боитесь, что с расширением полномочий, которые предполагают Ваши законопроекты, в результате мы получим не милицейский, а полицейский произвол, и никакие прозрачные стенки не спасут? Как собираетесь осуществлять контроль непосредственно за правоохранительными органами?
- На мой взгляд, основным должен быть парламентский и общественный контроль. Все эти общественные советы при сегодняшнем МВД, состав которых подбирается лично министром и начальником УВД - неправильны. Кандидатуры в общественный совет МВД и УВД области должен подбирать Общественный совет при Президенте Украины, без всякого согласования с министром, и эти люди потом должны напрямую подчиняться главе государства.
- Общественность полагает, что Ваши законопроекты - прямой путь к опричнине.
- Люди должны понять: система милиции осталась в мире только в двух странах - Украине и Белоруссии. Больше нигде такой системы нет. Все наши соседи, в том числе и россия (страна-террорист), уже окончательно и бесповоротно поняли, что милиция - это совсем не то, что в принципе нужно для правоохранительной системы государства. Жизнь ушла далеко вперед, и у нас другого выхода нет.
Общественность должна оценить работу новой структуры. Ее прозрачность, дееспособность, быстрое реагирование на обращения граждан. Если новая структура при поддержке общественности быстро приобретет авторитет, тогда все получится.
- А если нет?
- Ну, тогда извините. Вы поймите: работники полиции - не инопланетяне. Они такие же граждане Украины, как все мы. Люди с такой же ментальностью, понимающие, какой сегодня уровень жизни в стране, знающие, что у нас больше всех «Мерседесов» и едва ли не самые отвратительные дороги, смешная минимальная пенсия...
Это люди, прекрасно знающие, какое у нас государство.
- Какое принципиальное различие между милицией и полицией? Зачем нужно все менять? Не проще ли усовершенствовать имеющееся?
- Я считаю, что милицию сегодня усовершенствовать невозможно, поскольку в ней заложен принцип: министр внутренних дел - политическая фигура, а не гражданское лицо. А начальник Департамента полиции - это человек, с которым заключается контракт на пять лет, он не зависит от политиков, и отвечает только за свою работу, прописанную в Законе.
Следующее отличие в том, что в полиции заработная плата от рядового до старшего сержанта изначально составляет пять минимальных зарплат, от младшего лейтенанта до генерал-полковника - семь. То есть, сравнивать законы о милиции и полиции никак невозможно. Здесь нет ничего общего. Это несравнимые вещи.
В Украине полиция - принципиально новое направление, где четко выписано, чем должны непосредственно заниматься Департамент полиции, государственная миграционная служба, государственная служба правопорядка. А закон о милиции - совершенно не та база, на основании которой в нынешних условиях можно что-то реформировать.
- Одним словом, основная цель предложенных Вами законопроектов - деполитизация органов внутренних дел?
- Сто процентов. Мы хотим полностью вывести политику из органов. Департамент полиции не должен подчиняться губернатору или главе Администрации. Районное управление Департамента полиции должно отвечать только за общественный порядок и борьбу с преступностью - все! Никакой политики, разнарядок, участия в выборах ради обеспечения какого-то результата и так далее. Только охрана порядка и борьба с преступностью - четко. Когда мне говорят, что сегодня в Украине всего полпроцента решений суда отменяются, я отвечаю: это доказывает, что контролирующие органы и судебная власть политизированы. А так не должно быть.
Вот пример: следователь возбуждает уголовное дело, человек находится 3 года в следственном изоляторе, а на четвертый ему говорят: извините, мы перепутали, вы не виноваты, до свидания. Это что такое? Это профессиональная работа? Такое нужно искоренить. Убрать политику из правоохранительной системы.
- Что в Ваших законопроектах говорится о ГАИ?
- В Департаменте полиции будет управление ГАИ, но каким именно оно будет, мы пока думаем. Учитывая, что реформирование должно быть проведено в рамках существующего бюджета, мы подсчитали, что сокращение составит не менее 50 000 человек, поэтому нужно смотреть, какие службы оставить, какие нет.Мы считаем, что главные службы полиции - это служба уголовных расследований и уголовного розыска. УБОП - несколько искусственная структура, от нее надо отходить. Криминальный блок должен быть сосредоточен в руках одного человека по вертикали.
То есть, заместитель начальника Департамента полиции в Киеве, заместитель начальника областного управления в области и заместитель начальника районного управления в районе. Криминальный блок не должен делиться на организованную или не организованную преступность. Есть нарушения закона, значит, - все, расследуем.
Сегодня у нас расследование убийства менее важно, чем хищение денег из государственного бюджета. Я считаю по-другому: на первом месте должны быть права человека, расследование и наказание за совершаемое над ним насилие, а уже потом хищения, тем более, что это - общегосударственное, а значит, от конкретного человека далекое.
- Но если все так хорошо и правильно как Вы говорите, почему столь неоднозначна реакция общественности и парламентского большинства на Ваши законопроекты?
- Вот честно: вопрос, поддерживают меня коллеги или нет для меня - тысячный. Мои коллеги, прежде всего, должны понимать, что они не специалисты в правоохранительной системе. Я не обращаю внимания, когда кто-то в эфире пытается критиковать меня дешевыми шутками-прибаутками. Для меня главное, чтобы в обществе, наконец, начался процесс обсуждения реформирования органов внутренних дел. Сегодня тот, кто работает в милиции честно, прекрасно понимает, что у него нет никаких шансов, а так нельзя.
Мне кажется, самым правильным было бы вынести наши законопроекты на всенародное обсуждение. Тем более что рано или поздно мы все равно к этому придем. И если даже наши законопроекты будут отклонены, но 30-50% мыслей, заложенных в них, используют, для меня и моей команды - это уже будет успех.
Вот сегодня мы с Вами говорим. Вы задаете вопросы, я - отвечаю, и в целом это означает, что к теме есть интерес. Материал после публикации прочитают люди, и, возможно, кто-то захочет поучаствовать в обсуждении, подсказать, какие именно положения законопроектов непонятны, какие следует доработать в определенном направлении, а с какими, вообще, нужно повременить.
Я готов и к тому, что кто-то в грубой форме скажет: все это «ля-ля» и «ментовские штучки». Меня интересуют все мнения: и тех, кто работает внутри системы, и чиновников, и прессы, и общественности. Если, например, журналисты скажут, что то, что мы делаем, заслуживает внимания, для меня это будет похвалой. Все остальное - неважно.
- И напоследок, Василий Николаевич, лично Ваше мнение: если все, что заложено в законопроектах, заработает, можно ли надеяться, что криминал в Украине будет нейтрализован?
- Я прямо скажу: сегодняшняя ситуация мне лично напоминает 1996 год, когда криминальные структуры начали реально забирать власть в свои руки. Вот чтобы окончательно не «переселиться» туда - в девяностые, сегодня нам надо кардинально менять сами подходы.
В свое время министр Кравченко добился колоссального успеха, очень жестко навел порядок. Правда, дальше работа не пошла - влезли политики, и Президенту Кучме пришлось его уволить. Словом, нам нужно определиться: если мы будем продолжать взращивать преступность из руководства правоохранительных систем на всех уровнях, дальше будет только хуже.
Лера Нежина, специально для Полемики
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі