Рассуждения: Как избежать потерь качества звука при копировании CD

Рассуждения: Как избежать потерь качества звука при копировании CD

Вчера как всегда под пиво родилось обсуждение.
Мы с товарищем увлекаемся звуком, и периодически обсуждаем что то там.
Ближе к сути разговора.
Если мы берем фирменный Audi CD диск и копируем его на болванку, потом воспроизводим на высококачественной аппаратуре-то мы слышим разницу. Она есть, сам убеждался многократно! Если есть разница в звуке, следовательно что то либо не правильно записалось, либо не правильно считывается проигрывателем, иначе разницы не было бы.
Другая ситуация, берем, скажем, инсталляционный диск Windows, копируем его, и с копии снова запускаем инсталляцию, и она происходит успешно, следовательно никаких ошибок во время считывания или записи не произошло иначе ошибка в один бит приведет к не корректному коду и файл не запустится.
Потом начали думать как так может происходить. CDDA формат пишет или читает с ошибками а ISO образ копируется с точностью до бита.
Единственное что пришло в голову так это то что в технологии считывания и записи DATA есть алгоритм коррекции ошибок. То есть ошибок считывания или записи столько же сколько и в CDDA но повторное считывание или алгоритм коррекции ошибок по сумме или хешу или что то еще позволяет их исправить.
То есть CDDA тупо шпарит на прямую, как считал так и есть, как записал так и есть. А DATA корректирует считывание и запись.
Если эти рассуждения верны, тогда напрашивается вопрос, что мешает сделать CDDA формат с контролем правильности считывания и записи.
Потребуется больше данных, так не вопрос, взять за носитель DVD записывать аудио данные без сжатия, и вносить контрольные суммы или другой алгоритм контроля правильности считывания данных. Да, придется быстрее крутить приводу диск, увеличить поток данных так как считывать и анализировать отдельные фрагменты придется по нескольку раз, но это не проблема. Приводы давно крутят быстрее 1х скорости и шины передачи данных вместе с процессорами обработки уже давно в сотни раз производительнее и дешевле оборудования во времена появления формата CDDA.
это были рассуждения не совсем профессионалов в этой области, и больше логически рассуждали нежели технически.
Может кто то что то может добавить?
Или уже можно бежать за патентом

хочу в долю))) 10% меня устроит

По пять процентов от каждого, ибо с Андреем оба два думали вчера над этим =)

Скорее всего вам просто кажется, что ухудшается качество. Ибо если представить себе, что происходят ошибки, то:
- должны быть ошибочными и старшие биты в звуке - а это щелчки и кликания, чего не наблюдается
- если вам кажется, что "в треке хай хет как то вяло звучит", то это уже ближе к ошибкам, которые возникают при перегонке в mp3, т.е. урезание спектра. Возникновение такой "ошибки" из-за неправильного считывания данных просто нереально.

Drema сказав(ла):

Скорее всего вам просто кажется, что ухудшается качество. Ибо если представить себе, что происходят ошибки, то:

Натисніть, щоб розгорнути...

Аппаратура профессиональная (если хотите подробностей, дождитесь Андрея, он расскажет, т.к. я всего лишь был слушателем, а не хозяином, скажем так), слушаются два носителя с одинаковой записью: первый - лицензия, второй - копия с лицензии. Разница заметна, она не кажется...

edit:
или полупроф...Скажу сразу, я больше потребитель и философ нежели техник и аудиофил, разницу слышно не вооруженным ухом

качество звука ухудшается при записи с оригинала на болванку на столько же,на сколько ухудшается вкус дорогой водки ,перелитой из родной бутылки в бутылку из под люботинской...

Пузо сказав(ла):

качество звука ухудшается при записи с оригинала на болванку на столько же,на сколько ухудшается вкус дорогой водки ,перелитой из родной бутылки в бутылку из под люботинской...

Натисніть, щоб розгорнути...

уф!
Давайте не спорить о том что звук ухудшается. Он реально ухудшается!!! это способен услышать каждый слушатель но не на каждом комплекте аппаратуры. На комплекте аппаратуры от 3000 уе вы уже начнете замечать разницу, так же зависит от того на какую болванку вы пишите.
Вопрос в другом, почему он ухудшается при копировании 1:1 без перегонки в другие форматы.
Единственный вывод - это то что нет контроля ошибок. Учитывая высокую скорость выборки то по идее эти ошибки могут быть и не слышны, либо на оборот пропускаться или глушиться или округляться ... хз.
Есть факт диск скопированный с данными копируется с точностью до бита.
Диск скопированный с аудио ЦД отличается по звуку. Убедился в этом на примере копирования лицензионного Pink Floyd на болванку Verbatim (не музыкальную а для данных) и прослушивания на комплекте аппаратуры где то порядка 35 000 уе

Пузо сказав(ла):

качество звука ухудшается при записи с оригинала на болванку на столько же,на сколько ухудшается вкус дорогой водки ,перелитой из родной бутылки в бутылку из под люботинской...

Натисніть, щоб розгорнути...

Зы, а бутылочка-то была немытой, и фильтр в леечке был старый, которым вчера гузномой фильтровали...

А по теме - никакого патента не надо, вы попались на примитивнейшую защиту от копирования. 2048 байт РСМ код, далее байт 300 нечестных crc (код Рида-Соломона, по другому), которые правят часть данных, меняя звук. Винда она ж умная, и работает только чтобы пронаблюдать за нами, дураками, поправить, разумеется...
А сидюк он тупой, играет только РСМ, на crc ему нас....
Как лечится - выставляются\убираются галочки напротив -копировать как есть -игнорировать ошибки чтения, на худой случай перебрать софт, который эти диски дуплит

По теме...

Защита от копирования
Спецификация компакт-дисков не предусматривает никакого механизма защиты от копирования — диски можно свободно размножать и воспроизводить. Однако начиная с 2002 года, различные западные звукозаписывающие компании начали предпринимать попытки создать компакт-диски, защищённые от копирования. Суть почти всех методов сводится к намеренному внесению ошибок в данные, записываемые на диск, так, чтобы на бытовом CD-плеере или музыкальном центре диск воспроизводился, а на компьютере — нет. В итоге получается игра в кошки-мышки: такие диски читаются далеко не на всех бытовых плеерах, а на некоторых компьютерах — читаются, выходит программное обеспечение, позволяющее копировать даже защищённые диски и т. д. Звукозаписывающая индустрия, однако, не оставляет надежд и продолжает испытывать всё новые и новые методы.

Philips заявила, что на подобные диски, не соответствующие спецификациям «Красной Книги», запрещается наносить знак «Compact disc digital audio»[источник?].

Для дисков с данными также существуют разнообразные методы защиты от копирования, например технологии StarForce, SecurDisc и др.

Timura, спасибо! интересно почитать умные мысли.
Но я думаю столкнулся немного не с теми вещами.
Диск который копировал был записан в 90е. Копия звучит ооочень схоже но в деталях отличается все же. Динамика, обертона и локализация инструментов. Щелчков и прочего нет. очень схожая копия.
Второе наблюдение это носитель.
У знакомого есть CD Recorder Yamaha. (внешний самодостаточный дивайс стоимостью ~2000 $) Он имеет аналоговый вход точно, цифру ХЗ.
Вообщем ему на вход можно дать линейный сигнал с фонокорректора и записать на диск. Так вот эта штука перед записью тестирует вставленную ему болванку, и всякие TDK и Verbatim напрочь отказывается писать . Пишет только на Verbatim music помоему так. CD болванка которая стоит около 6-10 грн смотря где. Тоже возникает вопрос ПОЧЕМУ?

-=X-RAY=- сказав(ла):

,......

Натисніть, щоб розгорнути...

не зря в том же EAC есть разные режимы, таже паранойя...

P.S. IMHO есть оригинал и копия побитово идентичные и вычитка транспортом идет одинаково (на ЦАП идет идентичный массив данных) - разницы быть не должно.

Rimlyanin логически я тоже так думал(ю) но реально звук отличается!

странно, почему на таком большом форуме афтора еще не обстебали. тему в мемориз! даже не знал, что еще есть такие невежественные фрики как автор. насчет аргументации моих слов- тема настолько тупая, что доказывать что-либо считаю недостойным для любого здравомыслящего человека. просто смешно

the_bug, спасибо, что уделил внимание этому топику и потратил своё время на столько символов, почти 4 у.е. заработал бы, если бы не нёс чушь.

Зы, сначала оператор сотовой связи тормозил (гроза, видители ли), потом мы продолжили празднование дня радио (читай нажрались, бухой - ужасть) но по теме аудиограббинг с сд всегда есть что сказать (опыт 98 99 2000-2003 года сказывается таки). Сейчас у всех стоит ХРюня. Тода была 98. Так? Диски частенько приходили затертые, тода, заграбить на 4 скорости (сидюк ВТС но нейм 16 скоростной, граб - 4х) иногда не получалось. Долго искалась програмка которая заграбит на 1х, или связка - тормоз-граббер. Без всяких коррекций. Честно. Было. С вав файла без пинды, (100 пудов псм делай что хош) делал мп3, 112 килобит под дос-фраунгохером, щас кто пиндит на мп3 даю послушать Макаревича, Линду и кое что из-за рубежки. 99 года. Не отличают. Вислоухие зайцы. А рисовки - тип мы золотоухие, 18 скрипку в оркестре слышим.
Щас СД\ДВД слишком Вумные стали, большей частью на просьбу хватать (хавать) на первой скорости отвечают - ага, и редко какой привод опустится до 4х (у нас лыжа аш 4167, читает почти все, но та еще пинда), на просьбу слов-сд 1х она делала 8х- 7 раз ноль. Дома оптиарк - тупой до безужасти, сидюки почти не видит. Поэтому - правило первое: сидюку сказали - сидюк сделал. Сказали на 1х - будет 1х. Сказали в сыром формате (т.е. что есть) - будет. Щас схожу, еще пивка куплю - продолжим.

Продолжаем - современный двд врайтер не нацелен на качественный аудиограббинг. У него совсем другие задачи. Приводы от видео\аудио-компаний (соня+кто-то с ними, пионер?), никогда не сольют честный РСМ. Токо с коррекцией нам не нужной (хоть вынь98 попроси, хоть ХРюня, хоть клоны юникса - без разницы). Китайчег и нонейм рулят. Часто 5-летней давности. Если не насиловали и лазер не лег.

Опять же, два вопроса - второй вытекает из первого =)
Почему такого не происходит с ISO
Почему алгоритм копирования CDDA до сих пор "не доведен до ума", если так можно сказать.

-=X-RAY=- сказав(ла):

... мы слышим разницу. Она есть, сам убеждался многократно!

Натисніть, щоб розгорнути...

Вслепую слушать пробовали ?

-=X-RAY=- сказав(ла):

Если эти рассуждения верны, тогда напрашивается вопрос, что мешает сделать CDDA формат с контролем правильности считывания и записи.

Натисніть, щоб розгорнути...

Жажда денег корпорациями сильно мешает.

-=X-RAY=- сказав(ла):

На комплекте аппаратуры от 3000 уе вы уже начнете замечать разницу, так же зависит от того на какую болванку вы пишите.

Натисніть, щоб розгорнути...

А на аппаратуре ценой $2800 еще не будет слышно ?

-=X-RAY=- сказав(ла):

... прослушивания на комплекте аппаратуры где то порядка 35 000 уе

Натисніть, щоб розгорнути...

Пишете на писалке ценой $20, а слушаете на $35000 ?

дыкЮ а может топикстартер копировал по аудиокабелю с СД ))))) т.к. по цифре идет полная копия как ни крути.... а то как бы программы записывались, с ошибками чтоли........ те же данные (те же 0 и 1) , типа скопировал винду.... а она криваястановится... или звучит не так

тему в мемориз + ссылку на тему влияния кабелей на звук )

Господа по моему тема высосана из пальца. Без обид. Есть такие вещи как CRC сумма, и MD5 хеш. С их помощью можно проверить соответствие диска оригиналу. А программы на подобии blindwrite позволяют побитово копировать диск. Разумеется если там нет лазерлок и прочих физических защит от копирования. С ее же помощью можно и сравнение провести, тоже побитовое. Поэтому на вход ЦАПы, вы с обоих носителей будете подавать абсолютно идентичные цифровые потоки. Так что записи будут абсолютно идентичными. Бурчун предложил оценить в слепую, он прав, все это самонавевание. При том же оборудовании запись будет идентична.

Maks 1980 сказав(ла):

тему в мемориз + ссылку на тему влияния кабелей на звук )

Натисніть, щоб розгорнути...

да, темка сроди той

Блин, ребята, что за глупые вопросы!
Если вы в своей жизни не видели утконоса, это вовсе не значит что его нет!
Поверьте, просто поверьте что кабель на звук ППЦ как влияет, причем не только межблочный, акустический, распайка внутри дивайса, бивайринг, но и силовой тоже!!!
Тоже касается копирования дисков. Я как бы, как и многие из вас имею техническую специальность кроме того что с детства увлекаюсь звуком и аппаратурой, и именно по этому что я знаю что такое CRC мне и стало интересно почему все таки копия аудио диска отличается от оригинала, ведь там не аналог, с аналогом все понятно, но тут жеж ЦИФРА, и на DATA CD цифра копируется с точностью до бита! а на AUDIO CD копия отличается от оригинала.

И если бы я копировал через аудио кабель я бы и вопросов не задавал, потому что тогда бы разницу можно было устышать и на Genius Q10 а не на хай энд аппаратуре

Давайте не обсуждать отличается ли копия от оригинала, поверьте отличается, пусть это будет факт, давайте порассуждаем почему так происходит.
Хотя ведя общение на более "звуковом" форуме кое какие мысли на этот счет уже есть.

koty сказав(ла):

идентично ржачная темко.. все равно, что если машину обуть в литые диски и она вдруг начинает от этого конкретно быстрее ехать и лучше управляться..

Натисніть, щоб розгорнути...

ты практически прав. только не только диски но и резину
Если обуть в хорошую резину и правильные диски то так и будет
никогда не интересовался почему на ралийных машинах под разные типы покрытия разная резина и разные ДИСКИ ?
Знакомо ли тебе что штамповка амотризирует сама по себе, а литье не так, и что любители из копейки сделать пепелац спортивный убивают ходовку быстрее чем такая же копейка на штамповке?
Прежде чем что то утверждать лучше ознакомиться с темой

То есть я так понял что здесь только писюнами меряться умеют, а порассуждать по темке слабо, ну что ж, кто на кого учился...