Чудеса как основа православной пропаганды.

Чудеса как основа православной пропаганды.

Спиноза утверждал, что "так как законы природы простираются на бесконечное и мыслятся нами под некоторым видом вечности и природа поступает согласно им в известном и неизменном порядке, то постольку они сами в какой-то мере показывают нам бесконечность, вечность и неизменность Бога. Итак, мы заключаем, что чрез чудеса мы не можем познать Бога и его существование и промысел, но об этом гораздо лучше можно заключать из прочного и неизменного порядка природы"[Спиноза Б. Богословско-политический трактат.].

То есть даже для человека, придерживающегося одной из Аврамических религий, чудо как нарушение законов природы содержит в себе логическое противоречие с его религиозными взглядами. И уж конечно, вывести религиозные взгляды из чуда логически непротиворечиво невозможно. (с)


Поясню стартпост, периодические отрастания ног, мироточения икон, падения колоколов, левитации юродивых, etc, противоречат основам мировых религий. Поддержка мнения о божественном происхождении сих девиаций свидетельствует как о целенаправленном мошенничестве одной части духовенства, так и о некомпетентности и дремучести остальной.

Как следует относится к церкви строящей свою пропаганду на противоречащих её основам фактах?

Ну Спиноза говорил в вашей цитате о том, что "... через чудеса мы не можем познать Бога", совершенно верное утверждение
Насчет отрастания и прочих чудес - ну что вам сказать, не рубите с плеча, всегда были баночки за иконами для создания слез и эффекта мираточивости, но всегда были и настоящие чудеса. Церьков - не абсолютная прямая связь в лице батюшек. Они люди и давно уже не стоит их воспринимать как безупречность и образец. Слава Богу среди них есть истинные хранители веры и священики по духу и призванию. В современной церкви достаточно много еще в управлении прихожанами с времен защиты онной от инакомыслий и раскольнических путей.
Сам лично не сталкивался с чудесами в вашем примере указанными, но достаточно яркие и однозначные события в жизни я могу расценивать как "чудеса."
Могу заблуждаться или ошибаться ;-)

Буницын сказав(ла):

Среди попов 90%- капрофилы.

Натисніть, щоб розгорнути...

А шо - тока 10% педофилы получается?

seetoo сказав(ла):

А шо - тока 10% педофилы получается?

Натисніть, щоб розгорнути...

Та не они на две ставки.



Originator я достаточно хорошо знаю внутренности православной системы чтобы прекрасно знать о наличии там очень хороших и умных людей, которые сталкиваясь с подобными проблемами просто закрывают на них глаза. Иначе невозможно остатся там. Им проще соврать себе, ну что же - тоже выход. Ну а по поводу Спинозы, во первых потрудитесь узнать годы жизни сего человека, а также почитать немного больше по теме, и Вы поймёте причину обтекаемости формулировок, и то что чудеса противоречат самим основам Аврамических религий. В принципе!
ЗЫ 1. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона образца 1909 года формулировал так: "Чудо (богосл.) - явление, нарушающее законы природы и объясняемое непосредственным вмешательством силы Божества".
2. Ожегов: "ЧУДО, В религиозных представлениях: явление, вызванное вмешательством божественной силы, а также вообще нечто небывалое".
3. Оксфордский словарь: "Необычное событие, знаменующее божественное вмешательство в человеческие дела".

Originator сказав(ла):

Ну Спиноза говорил в вашей цитате о том, что "... через чудеса мы не можем познать Бога", совершенно верное утверждение
Насчет отрастания и прочих чудес - ну что вам сказать, не рубите с плеча, всегда были баночки за иконами для создания слез и эффекта мираточивости, но всегда были и настоящие чудеса. Церьков - не абсолютная прямая связь в лице батюшек. Они люди и давно уже не стоит их воспринимать как безупречность и образец. Слава Богу среди них есть истинные хранители веры и священики по духу и призванию. В современной церкви достаточно много еще в управлении прихожанами с времен защиты онной от инакомыслий и раскольнических путей.
Сам лично не сталкивался с чудесами в вашем примере указанными, но достаточно яркие и однозначные события в жизни я могу расценивать как "чудеса."
Могу заблуждаться или ошибаться ;-)

Натисніть, щоб розгорнути...

В моей жизни было много свидетельств Присутствия Бога или "чудес". Да и, думаю, в жизни многих др.людей - тоже. Но люди молчат об этом. Наверное, правильно..."не давайте святыни псам"...

Серафима 2009 сказав(ла):

В моей жизни было много свидетельств Присутствия Бога или "чудес". Да и, думаю, в жизни многих др.людей - тоже. Но люди молчат об этом. Наверное, правильно..."не давайте святыни псам"...

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну конечно же
Это сфера очень тонка и лежит за пределами логики и описательных образов. Все произошедшее с нами так нам дорого и оберегаемо, как память о прикосновении Высшим сферам, что кто не знает (личный опыт) тот не поймет
А вот насчет святыни псам не давать, я пожалуй скажу что, всетаки иногда я открываю свои маленькие тайны тем, кому считаю можно сказать и кто хочет и нуждается в подкреплении в вере в чудеса.
ЗЫ: а действительно, вы правы, мы просто не замечаем иногда произошедшее чудо, а говорим мол ничего нет и не было, как печально из-за этого.

Серафима 2009 сказав(ла):

В моей жизни было много свидетельств Присутствия Бога или "чудес".

Натисніть, щоб розгорнути...

Серафима, то был приступ астмы!

Чудо это не то что Вам таковым показалось, ПАВ в таком случае такие чудеса творит... Вопрос касается чуда в том значении которое является общепринятым для русского языка, а не в принятого в Вашей личной мифологии.

Серафима 2009 сказав(ла):

В моей жизни было много свидетельств Присутствия Бога или "чудес"...

Натисніть, щоб розгорнути...

Есть такой подход к чудесам - очень кстати полезный и разумный. В католицизме - чтобы какое-то действие или случай объявить чудом - собирают разных ученых и т. д. Расматривается данный случай. И только если ученые не могут дать объяснения - только тогда он объявляется чудом.

seetoo сказав(ла):

Есть такой подход к чудесам - очень кстати полезный и разумный. В католицизме - чтобы какое-то действие или случай объявить чудом - собирают разных ученых и т. д. Расматривается данный случай. И только если ученые не могут дать объяснения - только тогда он объявляется чудом.

Натисніть, щоб розгорнути...

Это понятно, чтобы проколов было меньше, надо страховатся. Дело в другом, представление о чудесах как о нарушении законов природы, унаследованное иудео-христианской цивилизацией, признающей всемогущего, всеведущего и вездесущего Бога Живого идет вразрез и с вышеуказанными атрибутами, и с верностью и постоянством благого Творца. Если же это следствие законов природы то в чём собственно говоря чудо?

Прикол в том, что именно в Авраамических религиях утверждается, что Бог именно волей своей создал все.
Чудеса же, это то, что не укладывается в рамки законов, оычно действующих на все.
Следовательно некто своей волей, волюнтаристически, так сказать, провоздействовал на объект. И эта воля была сильнее законов природы, противореча им.
И есть только один субъект, способный на это - Бог. Познать-то его через чудеса не выйдет. Но вот продемонстрировать свое активное начало и главное - волю, такой Бог моежт только через чудо.
А иначе в его присутствии нет никакого смысла. Ибо тогда он мог бы создать все, запустить в соответствии с своими же законами - и уйти на покой. После сотворения такой Бог не нужен в мире. о нишний. и тут бритва Оккама падает...
Во всех остальных религиях имет место главенство закона. И так называемые законы природы - есть выражение этого закона. А следовательно никаких чудес в принципе быть не может. А могут быть феномены, природу которых человек не может осознать.
Так что да, такой себе авраамический прикол...

Я это понимаю, но в при принятии гипотезы о чудесах в основе аврамистских религий возникает противоречие. О которое они кстати постоянно спотыкаются. Именно этот удобный пропагандистский трюк постоянно доставляет концептуальные неудобства. Часто несовместимые с жизнью.

myxmed сказав(ла):

Я это понимаю, но в при принятии гипотезы о чудесах в основе аврамистских религий возникает противоречие. О которое они кстати постоянно спотыкаются. Именно этот удобный пропагандистский трюк постоянно доставляет концептуальные неудобства. Часто несовместимые с жизнью.

Натисніть, щоб розгорнути...

Сорри, тогда не поняла... А в чем парадокс. Бог стоит заведомо выше законов природы. В основное время они, законы работают в автоматическом режиме. Для того и созданы Богом, чтоб не заморачиваться...
Но в особых случаях бог переводит некие объекты в ручной режим. Проявляется это как чудо.

goto сказав(ла):

Бог стоит заведомо выше законов природы. В основное время они, законы работают в автоматическом режиме. Для того и созданы Богом, чтоб не заморачиваться...
Но в особых случаях бог переводит некие объекты в ручной режим. Проявляется это как чудо.

Натисніть, щоб розгорнути...

супер!
дык и человек уже много чего запрограммировал ... работают практически безлюдные цеха, но человек всегда может вмешаться ...

goto сказав(ла):

Сорри, тогда не поняла... А в чем парадокс. Бог стоит заведомо выше законов природы. В основное время они, законы работают в автоматическом режиме. Для того и созданы Богом, чтоб не заморачиваться...
Но в особых случаях бог переводит некие объекты в ручной режим. Проявляется это как чудо.

Натисніть, щоб розгорнути...

Походу тут горсти парадоксов, во первых бог не обладает свободой воли в том смысле в какой ей обладает человек. Вектор божественной воли задан изначально и однозначно. То есть он всеблаг и постоянен. Во вторых он вне времени. То есть вездессущ и всеведущ. С этим кстати связана некоторая бессмысленность вопросов "что будет после смерти" "что делают в раю/аду" etc. То есть чудеса есть нарушение не физических законов, законы мироздания и есть - воля всеблагого и благо по определению, необходимость/возможность их нарушения ставит под сомнение комплекс божественных свойств и атрибутов. У всеведущего и всемогущего не может быть форс мажора. Ни один из фундаментальных законов за время существования вселенной не менялся, покрайней мере все попытки обнаружить подобное (предпринимавшиеся религиозными учёными с целью доказательства существования г. Боха) не увенчались успехом.

JunoSRX сказав(ла):

дык и человек уже много чего запрограммировал ... работают практически безлюдные цеха, но человек всегда может вмешаться ...

Натисніть, щоб розгорнути...

Человек вмешивается когда напартачил при проэктировании или когда вмешалась внешняя неподконтрольная и непредугаданная сила, регулярное обслуживание не является "вмешательством", оно ещё в ТЗ прописано.

myxmed сказав(ла):

............ То есть он всеблаг и постоянен. Во вторых он вне времени. То есть вездессущ и всеведущ.......

Натисніть, щоб розгорнути...

В том и проблема. Человек по себе проекцирует и качества на все что выше его по развитию. И Бог у него получается таким - что только и думает как-бы служить человеку, чтобы тот был доволен.
В любом случае Высшее включает в себя гарздо больший спектр качеств и их уровень.
Даже представление о Боге как о ком-то по образу похожего на человека - то-же проекцировние "своего". У Кастанеды есть понятие об одном из уровней воспрития - который называется "человеческая форма". Мноие принимают его за Бога. Но это лиш уровень.
Ну а наделять Бога - типа он такой-то и такой-то - это всеравно что дети рассказывают в детском саду - какие у них папа и мама.

Выраженное Дао - не есть истинное Дао.
Поэтому и в любых учениях возникали такие основы - как не иметь конкретного образа. Потом - когда учение переставало быть духовным и становилось религией - обязательно вводились и конкретные объекты поклонения.
В христианстве небыло икон - были даже такие - иконоборцы - но их объявили ересью и ввели вполне комерческие объекты - иконы. В мусульманстве - сколько не пытались держаться вне идолов - всеравно скатились - к поклоннию камню (метеориту), который сначала арендовали, а затем то население где он находится зделали мусульманами - этим вопрос и снялся.
У буддистов - тоже придумали образ тот что сейчас находится во всех храмах, ввели понятие бодхисатв - и этим скатились в то-же болото что и аврамитские религии.
Религии не бывает без икон!!!

Почему никто не задумывается о так называемых "законах". Кто сказал что мы их знаем, тем более понимаем? Почему упрямо не замечаете способности и проявления вне законов? Почему игнорируете способности людей явно выходящие за пределы нашей рациональной логики подчиненной законами? Почему не замечаете чудеса выходящие за рамки научных объяснений, почему многие ученые-атомщики говорят что чем больше узнаем о мире тем больше понимаем что создан он не случайным взрывом. Почему не обращаете внимание на людей имеющих дары определенных направлений (проскопия, целительство, виденье тонких миров и энергий, способность считывать информацию с предметов и прочее и так далее)? Что, будем опять втыкать в рамки законов, только нами еще не понятые и не принятые (не открытые)? Быть может и чудеса нам даются что бы проснулись от черствости и окостенелости чувств своих, что бы разум вывести с заезженной колеи.
То с чем вы не сталкиваетесь (не замечаете и не понимаете) не значит что это не существует.

а ктонибудь видел подобное чудо? я нет, соответственно ничего сказать о них и немогу.

считать за чудо огонь, четко срабатывающий каждый год по телику, наивно...

и фокусники уже достигли таких высот в мастерстве, что "за руку" не поймаешь. Это про все плачущее навзрыд.

Originator сказав(ла):

Почему никто не задумывается о так называемых "законах". Кто сказал что мы их знаем, тем более понимаем? Почему упрямо не замечаете способности и проявления вне законов? Почему игнорируете способности людей явно выходящие за пределы нашей рациональной логики подчиненной законами? Почему не замечаете чудеса выходящие за рамки научных объяснений, почему многие ученые-атомщики говорят что чем больше узнаем о мире тем больше понимаем что создан он не случайным взрывом. Почему не обращаете внимание на людей имеющих дары определенных направлений (проскопия, целительство, виденье тонких миров и энергий, способность считывать информацию с предметов и прочее и так далее)? Что, будем опять втыкать в рамки законов, только нами еще не понятые и не принятые (не открытые)? Быть может и чудеса нам даются что бы проснулись от черствости и окостенелости чувств своих, что бы разум вывести с заезженной колеи.
То с чем вы не сталкиваетесь (не замечаете и не понимаете) не значит что это не существует.

Натисніть, щоб розгорнути...

самое смешное, если никаких законов не существует, все просто сосуществует в гармонии с окружающим.
а ум видит вокруг законы, ищет их и естественно находит массу...

Originator сказав(ла):

То с чем вы не сталкиваетесь (не замечаете и не понимаете) не значит что это не существует.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не в том дело. Мы как раз так не говорим. Просто если принять как факт существование необъяснимого, все равно есть 2 подхода:
1. Это следствие законов, которых мы пока не знаем.
2. Это чудо, противоречащее законам, а следовательно - непосредственно воля божья...

myxmed сказав(ла):

Походу тут горсти парадоксов, во первых бог не обладает свободой воли в том смысле в какой ей обладает человек.

Натисніть, щоб розгорнути...

А вот то, как Вы описали все это ниже - это Вы откуда знаете? Христиане с вами согласны? Дело в том, что мы обсуждаем не нечто реальное, а конкретную модель, принятую христианами в виде догмы. Я ее не знаю до такой степени, чтобы с вами спорить, но чует мое сердце и Вы не совсем на ней основываетесь Логика-то тут не при чем, когда речь идет о постулатах веры.
Кроме того, христиане как раз верят в своболу воли индивиуума. Она то и вносит непредвиденные возмущения в систему, на которые Бог может реагировать в ручном режиме.

seetoo сказав(ла):

У буддистов - тоже придумали образ тот что сейчас находится во всех храмах, ввели понятие бодхисатв - и этим скатились в то-же болото что и аврамитские религии.

Натисніть, щоб розгорнути...

Буддизм - это не одно конкретное направление. Это система взглядов, в которую укладывается очень многое. Тв можешь быть "правоверным" буддистом и молиться глиняному божку-будде. А можешь признавать универсальный закон и считать, что все имеют природу будды и потому именно данная историческая личность только один из нас. По сути ничем не отличающийся - только в конце того пути, в начале которого стою я. И это тоже буддизм.
Не надо все упрощать.
Кроме того, объект медитации - штука вспомагательная. Это может быть фигура будды, янтра, солнце, пламя свечи...

Originator сказав(ла):

Почему никто не задумывается о так называемых "законах". Кто сказал что мы их знаем, тем более понимаем? Почему упрямо не замечаете способности и проявления вне законов? Почему игнорируете способности людей явно выходящие за пределы нашей рациональной логики подчиненной законами? Почему не замечаете чудеса выходящие за рамки научных объяснений, почему многие ученые-атомщики говорят что чем больше узнаем о мире тем больше понимаем что создан он не случайным взрывом. Почему не обращаете внимание на людей имеющих дары определенных направлений (проскопия, целительство, виденье тонких миров и энергий, способность считывать информацию с предметов и прочее и так далее)? Что, будем опять втыкать в рамки законов, только нами еще не понятые и не принятые (не открытые)? Быть может и чудеса нам даются что бы проснулись от черствости и окостенелости чувств своих, что бы разум вывести с заезженной колеи.
То с чем вы не сталкиваетесь (не замечаете и не понимаете) не значит что это не существует.

Натисніть, щоб розгорнути...

Людям, не имеющим духовного опыта, проще жестко опираться на Законы.
Тогда и на Бога не в обиде, что тонкого чувствования не дал, и всё в Мироздании - яснее ясного. Это как сатир Черномырдин сказал:"А вот я ни разу не испытал благодати, следовательно, её нет!" Конечно, не испытал...кто б сомневался?

Originator сказав(ла):

Почему не обращаете внимание на людей имеющих дары определенных направлений (проскопия, целительство, виденье тонких миров и энергий, способность считывать информацию с предметов и прочее и так далее)?

Натисніть, щоб розгорнути...

Если человек не знает "законов" - ему никогда не стать кем-то по профессии или осовить что-то.
Обучение - это и есть усвоение законов, которые основные в данном деле.
Чтобы хорошо готовить - необходимо усвоить несколько законов этого дела - с помощью которых человек научится мастерски владеть чуством меры например.
Так и у любых "необычных" людей - вся их необычность лиш в том - что они умеют владеть какими-то качествами и энергиями - которые другому недоступны. А недоступны - значит он не знает как и с помощью чего это накапливать, направлять, управлять......- тоесть это все законы.

Среди целителей - есть свои законы и кстати незнание их и приводит к таким ситуациям - что целитель может "натянуть" на себя болезнь с человека, может потерять свою способность, может быть долгое время "разбитым".......