Реабилитация позвоночника

Евгений Ярошенко сказав(ла):
речь о той ситуации что на предыдущих снимках МРТ
Натисніть, щоб розгорнути...
Вообще в принципе и на снимке (снимок это просто распостраненный пример), ибо ситуация на нем сейчас у каждого 3-4го, а особенно - кто работает сидя и мало двигается (программисты и т.п.), то там вообще может и у каждого 2го.

Неврологи/нейрохирурги говорят только об операции, ибо ничего уже не поможет и будет только хуже, и в скором времени. Восстановление мышц ни на что не влияет, проблема в самом диске. Иссекая диск решаем проблему надолго и с гарантией.
Кинезиологи/вертебрологи об полной нецелесообразности оной, ибо восстановление возможно только при лфк и т.п., а операция вообще может только ухудшить ситуацию, причем иногда кардинально ухудшить. Проблема не в диске, а в больных мышцах, излечив которые поможет диску позже частично самовосстановится.
 
sicario сказав(ла):
Вообще в принципе и на снимке (снимок это просто распостраненный пример), ибо ситуация на нем сейчас у каждого 3-4го, а особенно - кто работает сидя и мало двигается (программисты и т.п.), то там вообще может и у каждого 2го.

Неврологи/нейрохирурги говорят только об операции, ибо ничего уже не поможет и будет только хуже, и в скором времени. Восстановление мышц ни на что не влияет, проблема в самом диске. Иссекая диск решаем проблему надолго и с гарантией.
Кинезиологи/вертебрологи об полной нецелесообразности оной, ибо восстановление возможно только при лфк и т.п., а операция вообще может только ухудшить ситуацию, причем иногда кардинально ухудшить. Проблема не в диске, а в больных мышцах, излечив которые поможет диску позже частично самовосстановится.
Натисніть, щоб розгорнути...

На снимке не все так печально, сомневаюсь что все что неврологи/нейрохирурги агитируют за операцию.

Проблема в диске прежде всего, проблема с мышцами вторичная. А бывает и при неизмененном позвоночнике человек испытывает дискомфорт в шее и спине. Например, при перегрузке или малоподвижной работе. А ещё есть фибромиалгия, которая вроде и фибро, и миалгия, но первично поражена нервная система, а изменения в ОДА вторичны. Не все так однозначно.

Для того чтобы "резать" нужны показания, на сколько я вижу их нет.
 
Евгений Ярошенко сказав(ла):
Для того чтобы "резать" нужны показания, на сколько я вижу их нет.
Натисніть, щоб розгорнути...
... ну у нас режут (пердлагают резать) сейчас в половине случаев с грыжей, при том что там нужно резать может вообще в 1-2%, но ведь это "модно" и главное - выгодно. Операция $1.5-2 тыс. за 1 час, когда безоперационная "реабилитация" $50-300 за месяц. И это уже не говоря о том, что у большинства пациентов после операции боли остаются, хотя грыжи на снимке уже нет.
Для этого не нужно даже читать интернет, а просто поспрашивать у знакомых, которые сделали операцию - "ну как самочувствие спустя 2-3 мес после операции?". И тогда люди начинают работать с мышцами - боли уходят/уменшаются, не начинают работать - идут на повторную операцию. И так по кругу. Нет?


Евгений Ярошенко сказав(ла):
Целый позвоночник и есть симптомы фибромиалгии- фибромиалгия, разваленный позвоночник и нет симптомов фибромиалгии- рефлекторный мышечно-тонический синдром.
Натисніть, щоб розгорнути...
А если тот же пациент с грыжей С6-С7 (или С5-С6, не важно) на снимке был у 4-5 неврологов (и болями в шее и плече), 3 из которых предлагали медикаментозное лечение и еще 2 тоже самое +классическое лфк (типа петля глиссона, доска евминова и т.п.) - эффекта ноль, только ухудшение и тогда все они предлагали операцию.
А затем он пришел к кинезиотерапевту/остеопату и тот начал лечить мышцы (постизометрика, глубокий вибро-массаж больных мышц, обкалывание болевых точек) полностью исключив грыжу как причину боли на удивление пациента. И облегчение наступило уже после 5го сеанса, хотя впереди еще пару мес занятий. Какой вывод он будет делать?
 
sicario сказав(ла):
А если тот же пациент с грыжей С6-С7 (или С5-С6, не важно) на снимке был у 4-5 неврологов (и болями в шее и плече), 3 из которых предлагали медикаментозное лечение и еще 2 тоже самое +классическое лфк (типа петля глиссона, доска евминова и т.п.) - эффекта ноль, только ухудшение и тогда все они предлагали операцию.
А затем он пришел к кинезиотерапевту/остеопату и тот начал лечить мышцы (постизометрика, глубокий вибро-массаж больных мышц, обкалывание болевых точек) полностью исключив грыжу как причину боли на удивление пациента. И облегчение наступило уже после 5го сеанса, хотя впереди еще пару мес занятий. Какой вывод он будет делать?
Натисніть, щоб розгорнути...

Я пишу об одном, Вы о другом. Странный диалог получается.

sicario сказав(ла):
Какой вывод он будет делать?
Натисніть, щоб розгорнути...

Какой? Что дело не в грыже, а в мышцах? Что "классическое ЛФК" (петля Глиссона???) не эффективно, а "новое остеопатическое эффективно"? Что неврологи тупые, а остеопаты гении? Что есть правильное ЛФК и не правильное? Что резать не надо, надо физкультурой заниматься?

Это все ни о чем. Все случаи разные. У кого то тяжелая неврологическая симптоматика и ему необходима операция. У кого то протрузия в пояснице и ему помогает ЛФК, ПИР, массаж и т.д. У кого сильное обострение, ни согнуться, ни разогнуться- начинают с противовоспалительных препаратов, если другое не показано. Специалисты в одной области тоже разные бывают, один мануальщик людей на ноги ставит, другой им позвоночники ломает.

Поиски святого грааля бессмыслены, ситуации бывают разные, причины боли разные, методы лечения разные. Нужно подобрать наиболее эффективные методы помощи для конкретного человека и использовать их.
 
sicario сказав(ла):
выгодно
Натисніть, щоб розгорнути...

Да, оперировать выгодно. Но, я говорю о подходах, философии лечения, а не о наших реалиях.

sicario сказав(ла):
у большинства пациентов после операции боли остаются
Натисніть, щоб розгорнути...

Боль в пояснице не является показанием к операции и не гарантирует ее устранение. А вот боль с нарушением чувствительности и двигательной функции в ноге- является. Но основная цель операции в этом случае не устранение боли, а спасение нервных структур от гибели(атрофия нерва) и
предотвращение необратимых изменений.
 
Евгений Ярошенко сказав(ла):
У кого сильное обострение, ни согнуться, ни разогнуться- начинают с противовоспалительных препаратов, если другое не показано.
Натисніть, щоб розгорнути...
Обострение чего? Где воспаление?
У того-же пациента выше (на снимке с грыжей) тоже было "сильное обострение" (в плане сильных болевых ощущений в ременной, лопаточной, лестничной), противовоспалительные препараты НИКАК не помогли от слова вообще, ибо воспаления никакого там небыло. В т.ч. в анализах крови никаких следов воспалительного процесса...


Евгений Ярошенко сказав(ла):
ситуации бывают разные, причины боли разные, методы лечения разные. Нужно подобрать наиболее эффективные методы помощи для конкретного человека и использовать их.
Натисніть, щоб розгорнути...
Тут с Вами согласен с каждым словом... вот только непонятно тогда почему 8 из 10 неврологов предлагают для 80% пациентов ОДИНАКОВЫЕ методы. А именно - медикаментозное лечение, при чем прапараты тоже практически всегда одинаковые (в редких случаях добавляют ЛФК) Если оно не помогло - показания/рекомендации к операции.


Евгений Ярошенко сказав(ла):
А вот боль с нарушением чувствительности и двигательной функции в ноге- является. Но основная цель операции в этом случае не устранение боли, а спасение нервных структур от гибели(атрофия нерва) и
предотвращение необратимых изменений.
Натисніть, щоб розгорнути...
А как передавленный нерв может болеть? Или вызывать боль, ведь тогда просто наступает онемение и все, ничего не болит. Но ведь 9 из 10 пациентов жалуются именно на боль, а не онемение. А им назначают операцию. Как так?
 
Проблема в том что люди с данными патологиями обращаются именно к невропатолога,а не к ортопедам. Другая проблема в том, что именно ортопедов, желающих и умеющих помочь пациенту без операции, осталось не так много. Стандартная медикаментозная терапия у невропатолога и ортопеда будет одна и та же. Для снятия острой боли большинству пациентов необходимо провести ЛМБ с дипроспаном. Эффект очень хороший. Но кроме этого необходимо объяснить пациенту как дальше ему жить с данной патологией. После блокады люди обычно начинают себя сильно нагружать,т.к. боли уходят, и быстро возвращаются в былое состояние.
Операции необходимы только при не эффективности этого лечения.
Еще очень важно как проводят блокаду. Например,есть много врачей,которые считают что они умеют делать эпидуральную блокаду. Пациент после них приходит и говорит что не помогло. Задаём вопрос пациенту, было ли онемение нижних конечностей? Какой ответ мы слышим в большинстве случаев? Конечно Нет.
 
sicario сказав(ла):
"сильное обострение" (в плане сильных болевых ощущений в ременной, лопаточной, лестничной), противовоспалительные препараты НИКАК не помогли от слова вообще
Натисніть, щоб розгорнути...

Даю подсказку- изучать классификацию типов боли, в частности тип боли, при котором НПВС неэффективны.

sicario сказав(ла):
В т.ч. в анализах крови никаких следов воспалительного процесса...
Натисніть, щоб розгорнути...

Чтобы там были следы, это должно быть очень жесткое воспаление, либо имунное, либо инфекция и т.д.

sicario сказав(ла):
вот только непонятно тогда почему 8 из 10 неврологов предлагают для 80% пациентов ОДИНАКОВЫЕ методы.
Натисніть, щоб розгорнути...

А мне непонятно почему хирурги всегда достают аппендикс одинаково. Можно же попробовать это сделать через рот или через зад.

А что они должны предлагать? Они могут выписать рецепт с таблетками, посоветовать массаж и ЛФК. Некоторые иголки ставят, блокады делают, мануалку. Что вы от них еще ждете? Нужен другой метод- к другому специалисту.

Я больше скажу- мы движемся в Европу, скоро все будет обязательно по протоколу, и протокол будет один, и перечень таблеток и методов в нем тоже один. И назначения не на 80% будут одинаковые, а на все 100%. И никаких чудесных новых методов там не будет, заграничные протоколы хоть сейчас можете скачать и посмотреть. И лечить будет не невролог, а семейник.

sicario сказав(ла):
А как передавленный нерв может болеть?
Натисніть, щоб розгорнути...

Нейропатическая боль. Читать, изучать.
 
Я больше скажу- мы движемся в Европу, скоро все будет обязательно по протоколу, и протокол будет один, и перечень таблеток и методов в нем тоже один. И назначения не на 80% будут одинаковые, а на все 100%. И никаких чудесных новых методов там не будет, заграничные протоколы хоть сейчас можете скачать и посмотреть.
Натисніть, щоб розгорнути...

Уже так и есть,всё лечение должно идти по протоколам. И не дай Бог что-то случится с пациентом и станет известно что лечение было не по протоколу. Особенно это ощутимо акушерам-гинекологам.
 
Headshot_amigo сказав(ла):
Уже так и есть,всё лечение должно идти по протоколам. И не дай Бог что-то случится с пациентом и станет известно что лечение было не по протоколу. Особенно это ощутимо акушерам-гинекологам.
Натисніть, щоб розгорнути...

С АиГ согласен, там и протоколы более менее прилично разработаны. В остальных сферах как будто для галочки делали.
 
Headshot_amigo сказав(ла):
объяснить пациенту как дальше ему жить с данной патологией. После блокады люди обычно начинают себя сильно нагружать
Натисніть, щоб розгорнути...
какой "патологией"? почему ему с ней дальше жить, а не лечить и вылечить?
какой блокады? блокады чего?
 
Евгений Ярошенко сказав(ла):
мы движемся в Европу, скоро все будет обязательно по протоколу, и протокол будет один
Натисніть, щоб розгорнути...
но ведь в Европе и США операций по удалению дисков делают в разы меньше чем у нас... почему? не умеют?

Евгений Ярошенко сказав(ла):
Нейропатическая боль. Читать, изучать.
Натисніть, щоб розгорнути...
изза чего она возникает? передавливанием грыжей нерва? если пульпозное вещество имеет консистенцию намного жиже нерва + они находятся немного в разных плоскостях, то как происходит "передавливание", не могу понять?

Евгений Ярошенко сказав(ла):
очень жесткое воспаление
Натисніть, щоб розгорнути...
читал и изучал, но терминов очень и "не очень жесткое воспаление" не находил))
т.е. если человек не может ходить, сидеть и согнуться - это "не очень жесткое воспаление" и его не видно на анализах.
а если у него бронхит, он ходит, сидит, спит и относительно нормально себя чувствует, просто кашляет часто и на анализах явный воспалительный процесс - это "очень жесткое воспаление"?
... что-то вообще запутали
 

Вкладення

  • 22112121.jpg
    22112121.jpg
    7 КБ · Перегляди: 98
но ведь в Европе и США операций по удалению дисков делают в разы меньше чем у нас... почему? не умеют?
Натисніть, щоб розгорнути...
Потому что у нас за это платят пациенты,а там страховая или государство
 
sicario сказав(ла):
но ведь в Европе и США операций по удалению дисков делают в разы меньше чем у нас... почему? не умеют?
Натисніть, щоб розгорнути...

Ссылку в студию. Кстати "почему" тоже могут быть исследования.


sicario сказав(ла):
изза чего она возникает? передавливанием грыжей нерва? если пульпозное вещество имеет консистенцию намного жиже нерва + они находятся немного в разных плоскостях, то как происходит "передавливание", не могу понять?
Натисніть, щоб розгорнути...

Все уже изучено до нас. Может, значит может.

sicario сказав(ла):
терминов очень и "не очень жесткое воспаление"
Натисніть, щоб розгорнути...

Я немного поцарапал палец. И теперь он болит, а как мы знаем боль- один из признаков воспаления, значит есть воспалительный процесс. Но, в лабораторных анализах все нормально, в масштабах всего организма это несущественное воспаление.

Я вогнал гвоздь 10 см в кисть неделю назад. Сейчас кисть размером с баскетбольный мяч. В лабораторных анализах есть маркеры воспаления. Вот это уже "жесткое" воспаление.

По поводу "не может разогнуться" это не показатель. Я может с детства не могу нормально разогнуться, а если попытаюсь- болит. И что, в плане воспаления может все спокойно.

Картинки про то, как грыжа может сдавить нерв.
 

Вкладення

  • 2.jpg
    2.jpg
    365.7 КБ · Перегляди: 117
  • 3.jpg
    3.jpg
    368.9 КБ · Перегляди: 106
sicario сказав(ла):
какой "патологией"? почему ему с ней дальше жить, а не лечить и вылечить?
какой блокады? блокады чего?
Натисніть, щоб розгорнути...

Патологией опорно- двигательного аппарата.
Вы хотите вылечить последствие,не найдя причину. Это не сложно. А вот чтоб больше небыло таких последствий, нужно менять образ жизни. При конкретной патологии есть конкретные рекомендации.

Блокады так же в каждом конкретном случае разные могут быть. От обычных по тригерным точкам до корешково-селективных, эпидуральных, алкоголизации нерва.

Нужно лечить конкретного пациента. Это не делается на форуме.
 
Ви повинні увійти або зареєструватися, щоб відповісти.
Назад
Зверху Знизу