ОСАГО/ЗеленаяКарта/КАСКО/туризм/увеличение лимита - без выходных - Электронный полис!

  Харків Форум > Харків > Політика

Старий 13.02.2007, 12:03   #401
Tanka
 
Аватар для Tanka
 
Реєстрація: 12.05.2005
Дописів: 1214
 
Цитата:
Допис від stas777
Как и обещал продолжу
Продолжение следует....
А що є кінцевою метою вашого історичного дослідження?

Те, що до розколу 1940 ОУН була єдиною організацією - факт відомий. Але ж з самого початку темою нашого обговорення є УПА. Пригадаємо, ми говорили, що УПА то є окрема організація, що утворилася внаслідок озброєного опіру ОУН (б).

1. Ви тут підкреслили, що всі ОУНівці мали спільну мету. Тут нема чого сперечатися. Їх метою була незалежність України. То була кінцева ціль всіх утворених після падіння ЗУНР організацій, що об'єдналися згодом в ОУН. Так - ціль одна, але методи та засоби - різні. Тому й виникли непорозуміння між лідерами ОУН. Нагадую, Бандерівці - представники молодшого покоління, робили ставку на власні сили.

2. Ви надаєте приклади до 41 року активної співпраці ОУН з Німеччиною. Теж факт відомий. Націоналісти сподівались, що 2 супер-держави зійдуться в протистоянні, і, таким чином, Україна позбавиться обох сильних супротивників і отримає бажану незалежність.
Доречі, відомий факт, що СРСР теж співпрацював з Німеччиною аж до "віроломного" нападіння останньої в 41 році. в 39 році було підписане
Цитата:
"Торгово-кредитное соглашение" яке "должно привести к серьезному оживлению товарооборота между СССР и Германией", зокрема німецькою стороною уточнюється "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота"
http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt
Тож, спрівпрацювати з німцями бажали не тільки націоналісти, але це тем окремої гілки.
3. Відомо, що
Цитата:
30 червня 41 року члени ОУН Бандери (далі - ОУН(Б)) проголосили Акт відновлення Української держави. (Всупереч окупантській політиці німців) У відповідь нацисти розпочали репресії проти націоналістів. В результаті більшість оунівців перейшла на нелегальне становище і почала боротьбу з окупаційним режимом. Не маючи достатніх сил, засобів і коштів для негайної збройної боротьби, ОУН вдалася до антинімецької агітації серед населення України. В одному з німецьких рапортів від 15 вересня 1941 р. підкреслювалося, що діяльність ОУН(Б) стає все більш шкідливою. "Ця група, - говорилося в донесенні, - пропагує національні політичні ідеї, які становлять гостру небезпеку для німецьких інтересів сьогодні і в майбутньому" 15 вересня 1941 р. було проведено перші масові арешти членів ОУН(Б) по всій окупованій Україні. Починаючи з врюго часу репресії проти ОУН(Б) стали систематичними.
(c) Косик В. Україна і Німеччина у Другій світовій війні. - Париж - Нью-Иорк - Львів, 1993

4. Вперше назва "УПА" з'явилася в липні 43 року. Але офіційною датою утворення бандерівських бойових підрозділів вважається 14 жовтня 1942.
Бачимо, що до цієї дати бандерівці вже перейшли на позицію ступротиву німецьким військам.

Тож висновок: організація ОУН була ідеологом української незалежності. Гілки цієї організації, яки виникли внаслідок діяльності лідерів ОУН - відрізнялися за методами та способами досягнення незалежності. Військове формування УПА утворилося вже під час опіру українських націоналістів німецьким окупантам.
Доречі, військова організація УПА складалася з членів багатьох організацій: окрім ОУН, також воювали там і безпартійні. Тож ставити знак рівняння між УПА та ОУН зовсім невірно.



Востаннє редагував Tanka: 13.02.2007 о 12:07
    Вгору
Старий 13.02.2007, 12:12   #402
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Цитата:
Допис від stas777
Расшифруйте кто именно "чудовищные варвары, которых человечество не знало со времен Римской империи" и я отвечу.
А самому подумать никак? Или есть такие люди, для которых варвары бывают хорошими и плохими в зависимости от цвета?


    Вгору
Старий 13.02.2007, 12:21   #403
stas777
 
Аватар для stas777
 
Реєстрація: 13.12.2006
Дописів: 2407
 
Цитата:
Допис від somdaris
А самому подумать никак? Или есть такие люди, для которых варвары бывают хорошими и плохими в зависимости от цвета?
Я уже не раз говорил , что Вы somdaris очень хитры! И часто уклоняетесь от прямого ответа, тем самым компенсируя отсутствие аргументированных доказательств!
И вот, чего у Вас ещё не отнять - так это удивительной способности или увести разговор в сторону или ответить вопросом на вопрос или же вовсе свести его к примитивной формуле "Это так - потому как не иначе и ни каких доказательств это не требует!" , а проще говоря - "Все кто не с нами - против нас!"
Поэтому и вреден с Вами спор т.к. ,как известно, в споре должна рождаться истина, а в Вашем случае она лишь "замыливается" бездоказательными утверждениями базирующимися исключительно на собственом Вашем желании видить их непогрешимость ,а ведь у любой медали - две стороны ,не считая ребра...



Востаннє редагував stas777: 13.02.2007 о 12:24
    Вгору
Старий 13.02.2007, 12:33   #404
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Ок, под варварами я имею ввиду естественно большевиков - ведь тут шла речь о Ватутине.
Если бы речь шла о Перацком, я бы имел ввиду поляков, если бы о немецком генерале - то немцев.


    Вгору
Старий 13.02.2007, 12:47   #405
EdDolg
 
Аватар для EdDolg
 
Реєстрація: 24.06.2005
Дописів: 9648
 
Цитата:
Допис від somdaris
Ок, под варварами я имею ввиду естественно большевиков - ведь тут шла речь о Ватутине.
а то, что "варвары" построили ХТЗ, ДнепроГЭС, ЛТЗ..это как? пан Сомдарис..они вытащили "Украину" за уши в индустриальный век...Вам по душе копать , чтобы мы все "копали картошку у поляков"?


__________________
Единственный способ определить границы возможного — выйти за эти границы.
Артур Кларк
    Вгору
Старий 13.02.2007, 12:48   #406
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Я думал, это народ строил, а не лично Ватутин. Спасибо, не знал.
Без них бы мы наверняка не справились, правда? Заодно и голодомора не было бы, но это мелочи... главное, что ХТЗ есть.


    Вгору
Старий 13.02.2007, 12:59   #407
stas777
 
Аватар для stas777
 
Реєстрація: 13.12.2006
Дописів: 2407
 
Цитата:
Допис від Tanka
А що є кінцевою метою вашого історичного дослідження?

Те, що до розколу 1940 ОУН.......
Во-первых : то ,что ОУН(б) лишь до 1941 года активно , а далее "не очень активно" сотрудничало с фашистами ни коим образом их не обеляет и не оправдывает!
Во-вторых : при том ,что немцы действительно после этих событий начали, в некоторой степени, давить ОУН "систематичними" их действия не как не назовёшь , как и не назовёшь хоть сколь нибудь полноценной их(ОУН) "боротьбу з окупаційним режимом".
В третих: "відомий факт, що СРСР теж співпрацював з Німеччиною" я и не намерен отрицать!
B наконец в четвёртых:о том ,что Вы говорите в "висновке" я тоже ещё скажу , "а кінцевою метою мого історичного дослідження" есть то ,что какую бы цель они(ОУН-УПА) не преследовали , средства её достижения были преступными(!) - причём не мение преступными чем средства Сталинского и нацистского режимов которые клеймят, а их почемуто выгораживают(!)хотя цель - "Украина -для украинцев!" ,что предусматривалась националистической революцией которая и заложенна в той же идеологии ОУН(б) - сродни национал-социалистической(а их цели известны!) т.е. соответственно не чем не краше её!


    Вгору
Старий 13.02.2007, 13:16   #408
EdDolg
 
Аватар для EdDolg
 
Реєстрація: 24.06.2005
Дописів: 9648
 
ну конечно же!, чуть што..так это народ строил , а как "поляков" "западенцы" селами вырезали..так это НКВД виновато..а как жеж
руководящей силой была партия.. прост как факт напоминаю

справились бы без них или нет?: не знаю..так как история НЕ имеет сослагательного("если бы ....") наклонения, как говорится...


__________________
Единственный способ определить границы возможного — выйти за эти границы.
Артур Кларк
    Вгору
Старий 13.02.2007, 13:38   #409
Tanka
 
Аватар для Tanka
 
Реєстрація: 12.05.2005
Дописів: 1214
 
Цитата:
Допис від stas777
... какую бы цель они(ОУН-УПА) не преследовали , средства её достижения были преступными(!) - причём не мение преступными чем средства Сталинского и нацистского режимов которые клеймят, а их почемуто выгораживают(!)...
Так ось - до чого ми дійшли. Нацистський - безумовно злочинний, сталинський режим - теж. Радянський народ, і зокрема радянська армія, що воювали за свою землю, а врешті решт захищали режим - теж злочинні? Звісно ні. Як там ви казали вище? - "обманутый народ".
Звісно, націоналістичні перегиби в окремих ідеологів ОУН не можна привтітати. Особисто для мене антисемітизм та інші націоналістичні схиблення - неприпустимі.
Але, навіть в лавах самої ОУН були різні люди, наприклад в
бандерівському середовищі знайшлася група людей, яка дещо по-іншому підходила до польського питання. Її лідер І. Мітринга передбачав, що визвольний рух польського народу стане дуже важливим фактором у війні на сході Європи, з яким український націоналізм повинен не тільки рахуватися, а й шукати порузуміння й союзництва як проти Німеччини, так і проти СРСР.
Цитата:
Сутички між оракулами офіційної оунівської лінії і прихильниками І. Мітринги відбулись на ІІ Зборі ОУН в Кракові у лютому 1940 р. Представник берлінської організації ОУН так подав концепцію бандерівців: „До цього часу наша діяльність була слабкою, оскільки ми всюди шукали приятелів, а тепер зрозуміло, що місце України в „новій Європі”. Ця теза була рішуче парирувана І. Мітрингою. Його концепція звучала: „Разом з поляками, французами, народами СРСР - за вільну Європу без Гітлера та Сталіна. Це наше місце”
(c) Б. Левицький Національний рух під час Другої світової війни // Діалог. - 1979.

Крім того, ви знов поєднуєте УПА і ОУН в єдине, натомість, я вже казала, що до УПА входили члени різних організацій. Тому, загальне таврування - "УПА - злочинці та бандити", я вважаю неприпустимим.


    Вгору
Старий 13.02.2007, 14:23   #410
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Цитата:
Допис від EdDolg
ну конечно же!, чуть што..так это народ строил , а как "поляков" "западенцы" селами вырезали..так это НКВД виновато..а как жеж
руководящей силой была партия.. прост как факт напоминаю
И заводы строил народ, и вырезал друг друга тоже народ.
НКВД - то отдельная песня, они токо вырезали, но ничего не строили.
А "руководящая сила" в основном только мешала - те страны, которым посчастливилось не влезть в коммунистическую кабалу, на много лет опередлил загнивающий с самого начала совок под руководством "руководящей силы".
Цитата:
Допис від EdDolg
справились бы без них или нет?: не знаю..так как история НЕ имеет сослагательного("если бы ....") наклонения, как говорится...
Ну не имеет и ладно, ком. партия объективно затормозила развитие Украины, России и других стран на десятки лет.



Востаннє редагував somdaris: 13.02.2007 о 14:26
    Вгору
Старий 13.02.2007, 14:40   #411
stas777
 
Аватар для stas777
 
Реєстрація: 13.12.2006
Дописів: 2407
 
Цитата:
Допис від somdaris
Интересно, а почему они были обманутыми? В чем заключался обман? Народ должен был смириться с тем, что на их землю пришли чудовищные варвары, которых человечество не знало со времен Римской империи, и покорно позволить уничтожить себя?
Цитата:
Допис від somdaris
Ок, под варварами я имею ввиду естественно большевиков - ведь тут шла речь о Ватутине.
Если бы речь шла о Перацком, я бы имел ввиду поляков, если бы о немецком генерале - то немцев.
Отвечаю: обманутыми потому как их призывали и собирали бороться против нацистов,сталинского режима и прводника его идей - НКВД , а не как оказалось потом и против освобождавших Украину регулярных частей,а в Красной Армии было более чем много украинцев(а тот же Ватутин - русский , как и многие другие русские на фронте помогал им в этом) сражавшихся за свою землю от фашистов, т.е. в том числе и соотечественников не говоря уже о мирном населении,в том числе и по расово-национальному признаку.
Для меня, лично, в данном контексте примером истинного патриотизма является позиция и слова истинно русского человека , настоящего патриота своей Родины генерала Деникина ,всю жизнь боровшегося с Советами и ненавидевшего всей душой большевизм , когда ему предложили занять место которое познее занял предатель и иуда Власов : он ответил категорическим и гневным отказом - сказав: "Сейчас нет ни белых ,ни красных ,а есть лишь Россия!"И ,мало того, он потом ещё обращался в Советское посольство во Франции с предложением вступить добровольцем в Красную(!) Армию и командовать любой частью на фронте против захватчика!

А теперь ответьте Вы: как же Вы относитесь, допустим ,к тем же генералам Вехтеру или Крюгеру?


Цитата:
Допис від Tanka
Так ось - до чого ми дійшли. Нацистський - безумовно злочинний, сталинський режим - теж. Радянський народ, і зокрема радянська армія, що воювали за свою землю, а врешті решт захищали режим - теж злочинні? Звісно ні. Як там ви казали вище? - "обманутый народ".
Я уже сказал о том же Деникине выше(и таких было не мало в том числе большенство репрессированны этим самым режимом) , а ещё замечу что этот самый "обманутый народ" бился в первую очередь за свою землю , Родину(!) и 1001-ую очередь "захищали режим" хотя многие тогда действительно искренне верили "в светлое коммунистическое будущее", нотем не мение они изгоняли врага со своей земли , а не помогали ему сюда прийти и не важно ,что они тем самым убирали другой режим.Они помогали другому захватчику ,хотя для Галичины и верхушки организации...ну так это же не вся Украина даже близко! И нельзя навязывать своё мнение большенству игнорируя его понимание вопроса!

Цитата:
Допис від Tanka
Звісно, націоналістичні перегиби в окремих ідеологів ОУН не можна привтітати. Особисто для мене антисемітизм та інші націоналістичні схиблення - неприпустимі.
Именно "неприпустимі"!!!, а не просто "не можна привтітати"!Поэтому повторяю - ни как нельзя "расчёсывать" всю организацию целиком одной гребёнкой!Но ключевое понимание у нас с Вами тем не мение - "на лицо"!


Цитата:
Допис від Tanka
Крім того, ви знов поєднуєте УПА і ОУН в єдине, натомість, я вже казала, що до УПА входили члени різних організацій. Тому, загальне таврування - "УПА - злочинці та бандити", я вважаю неприпустимим.
Тоже самое говорю и о УПА т.к. её в принципе создали , а тем более использовали те же лидеры и я не говорю , что УПА поголовно "злочинці та бандити",но обелять их целиком опять же - не возможно!
И я ещё вернусь к этому вопросу.
Кстати !Если на то пошло УПА не было полностью добровольческой и с немцами она тоже сотрудничела, а "Полесская сечь" Бульбы-Боровца и даже несмотря на этот факт и их нельзя назвать чистыми патриотами т.к.тоже много ньюансов в том числе и сотрудничество с немцами.

з.ы. И ещё объясните мне, в таком случае, почему сайт идет сразу и ОУН и УПА , а не порознь? Ведь , даже,сами они себя не делят в общем то...



Востаннє редагував stas777: 13.02.2007 о 15:12
    Вгору
Старий 13.02.2007, 15:06   #412
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Цитата:
Отвечаю: обманутыми потому как их призывали и собирали бороться против нацистов,сталинского режима и прводника его идей - НКВД , а не как оказалось потом и против освобождавших Украину регулярных частей,а в Красной Армии было более чем много украинцев(а тот же Ватутин - русский , как и многие другие русские на фронте помогал им в этом) сражавшихся за свою землю от фашистов, т.е. в том числе и соотечественников не говоря уже о мирном населении,в том числе и по расово-национальному признаку.
Для меня, лично, в данном контексте примером истинного патриотизма является позиция и слова истинно русского человека , настоящего патриота своей Родины генерала Деникина ,всю жизнь боровшегося с Советами и ненавидевшего всей душой большевизм , когда ему предложили занять место которое познее занял предатель и иуда Власов : он ответил категорическим и гневным отказом - сказав: "Сейчас нет ни белых ,ни красных ,а есть лишь Россия!"И ,мало того, он потом ещё обращался в Советское посольство во Франции с предложением вступить добровольцем в Красную(!) Армию и командовать любой частью на фронте против захватчика!
Никакого обмана не было. Для Украины одинаково страшен был и нацизм, и большевизм. Для России предложение Деникину воевать на стороне немцев означало воеватьпротив России, то есть против своей страны, для нас воевать против СССР и Германии - это было одно и тоже, -воевать против варваров-оккупантов.
Поэтому в Раше судить Власова могут, а в Украину этим "судьям" дорога закрыта!


    Вгору
Старий 13.02.2007, 15:22   #413
stas777
 
Аватар для stas777
 
Реєстрація: 13.12.2006
Дописів: 2407
 
Цитата:
Допис від stas777
Отвечаю: обманутыми потому как их призывали и собирали бороться против нацистов,сталинского режима и проводника его идей - НКВД , а не как оказалось потом и против освобождавших Украину регулярных частей,а в Красной Армии было более чем много украинцев(а тот же Ватутин - русский , как и многие другие русские на фронте помогал им в этом) сражавшихся за свою землю от фашистов, т.е. в том числе и соотечественников не говоря уже о мирном населении,в том числе и по расово-национальному признаку...
Цитата:
Допис від somdaris
Никакого обмана не было.

Секундочку! А как же с миллионами украинцев и русских для которых Украина Родина (а также поляков,евреев,и др.),боровшихся с фашистами на фронте и в тылу (но не в ОУН-УПА)?!

Цитата:
Допис від somdaris
Поэтому в Раше судить Власова могут, а в Украину этим "судьям" дорога закрыта!
А зачем?Тут и своих судей более чем достаточно!


Цитата:
Допис від somdaris
А теперь ответьте Вы: как же Вы относитесь, допустим ,к тем же генералам Вехтеру или Крюгеру?
И всё же???


    Вгору
Старий 13.02.2007, 15:42   #414
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Вообще говоря, вся вторая мировая война - крайне сложная вещь, и однозначно раставить всё по своим местам тяжко. Особенно сложно оценивать страны, оккупированные большевистской Россией - Украину и Прибалтику. Для этих стран сложилась крайне сложная ситуация - одновременно два захватчика рвали друг друга и саму страну, на территории которой происходило сражение, страдал народ.
Но эти сложности не должны мешать нам воздавать дань памяти и уважения нашим героям - воинам УПА.

Я очень мечтаю о том дне, когда на украинских деньгах будет портрет Бандеры. Этот человек заслужил это больше других.

А что касается Вехтера и того, второго... ты хочешь меня проэкзаменовать на знания истории? Так я щас в гугле почитаю. Говорю откровенно, я не знаю, кто это такие.



Востаннє редагував somdaris: 13.02.2007 о 15:45
    Вгору
Старий 13.02.2007, 16:00   #415
stas777
 
Аватар для stas777
 
Реєстрація: 13.12.2006
Дописів: 2407
 
Цитата:
Допис від somdaris
А что касается Вехтера и того, второго... ты хочешь меня проэкзаменовать на знания истории? Так я щас в гугле почитаю. Говорю откровенно, я не знаю, кто это такие.
Ну Вы ,somdaris, всётаки зачастую постов не читаете....

Цитата:
Допис від somdaris
Вообще говоря, вся вторая мировая война - крайне сложная вещь, и однозначно раставить всё по своим местам тяжко. Особенно сложно оценивать страны, оккупированные большевистской Россией - Украину и Прибалтику. Для этих стран сложилась крайне сложная ситуация - одновременно два захватчика рвали друг друга и саму страну, на территории которой происходило сражение, страдал народ.

А это я даже не хочу коментировать...Поскольку это как раз тот случай когда речь идёт о сторонах и ребре одной медали...

Цитата:
Допис від somdaris
Но эти сложности не должны мешать нам воздавать дань памяти и уважения нашим героям - воинам УПА.
Я очень мечтаю о том дне, когда на украинских деньгах будет портрет Бандеры. Этот человек заслужил это больше других.
Это Ваше личное право и мнение ,но навязывать его другим - никак не получится!Для кого герой/герои , а для кого и нет/наоборот!



Востаннє редагував stas777: 13.02.2007 о 16:07
    Вгору
Старий 13.02.2007, 16:20   #416
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Цитата:
Допис від stas777
Ну Вы ,somdaris, всётаки зачастую постов не читаете....
Стас, читать ваши посты интересно, но очень долго
Поэтому я читаю не все, сил не хватает.
Цитата:
Допис від stas777
А это я даже не хочу коментировать...Поскольку это как раз тот случай когда речь идёт о сторонах и ребре одной медали...
А напрасно. Как раз этот вопрос - самый главный. Ну не получится уйти от исторической правды, хватит прятать голов у песок. Надо наконец признать всё.
Цитата:
Допис від stas777
Это Ваше личное право и мнение ,но навязывать его другим - никак не получится!Для кого герой/герои , а для кого и нет/наоборот!
Для меня герои потому что воевали за мою родину, а для вас почему не герои? Или вы не гражданин Украины? Не пойму я этого момента.


    Вгору
Старий 13.02.2007, 17:42   #417
stas777
 
Аватар для stas777
 
Реєстрація: 13.12.2006
Дописів: 2407
 
Цитата:
Допис від somdaris
Стас, читать ваши посты интересно, но очень долго
Поэтому я читаю не все, сил не хватает.
Поэтому я и говорю , что Вы оперируете на уровне эмоций и личных убеждениями - зачастую не подкреплёнными ни чем кроме "желаемое -есть действительное и единственно верное не требующее доказательств" .

В данном конкретном случае задачу можно облегчить:

Крюгер Фридрих Вильгельм (1894-1945) - один из руководителей оккупационного режима в Польше, обергруппенфюрер СС, генерал полиции. Младший брат В. Крюгера(также генерала СС). Окончил кадетский корпус, с 1913 г. в армии. Участник 1-й мировой воййны, обер-лейтенант. В 1919-1920 гг. воевал в составе Добровольческого корпуса против коммунистов. В мае 1920 г. демобилизован, работал в издательствах, директором мусоросжигательной фабрики, был уволен по подозрению в коррупции. Член НСДАП с 1930 г. с 1931 г. - в СС. Занимал высокие посты в СА. В 1932 г. избран депутатом, рейхстага. С 1933 г. в СС занимал ряд административно-командных должностей. С 1939-го по 1943 г. высший pyководитель СС и полиции в Генерал-губернаторстве, ближайший сотрудник Г. Франка, пользовался поддержкой Г. Гиммлера. Постоянно оппонировал своему шефу в вопросах репрессий против польского населении - сторонник применения карательно-репрессивных мер. В 1939-1943 был главным руководителем всей системы нацистского террора в Польшев том числе печально известного Варшавского гетто.С 1944 г. зачислен в личный штаб рейхсфюрера сс. С мая 1944 г. командир 6-й горнострелковой дивизии СС "Норд", С сентября 1944 Г.командир 5 горнострелкового корпуса СС. В феврале 1945 г. назначен высшим руководителем СС и полиции в Вене. Покончил жизнь самоубийством.

Вехтер Отто (умер в 1949 году) - доктор, группенфюрер СС,генерал-лейтенант полиции, губернатор дистрикта "Лемберг".Имеет прямое отношение к созданию Львовского гетто.Один из создателей ,а в дальнейшем куратор, дивизии СС-"Галичина". Умер в одном из мо2настырей Италии( от туберкулёза) куда сумел пробраться переодевшись в штатское после интернирования дивизии в Австрии.
Кое-что, в основном касаемое дивизии и планов создания других украинских формирований СС, из его биографии можно читать в предидущих моих постах.

Цитата:
Допис від somdaris
А напрасно. Как раз этот вопрос - самый главный. Ну не получится уйти от исторической правды, хватит прятать голов у песок. Надо наконец признать всё.
Потому ,что оккупация Прибалтики Советами вопрос исторически спорный.А оккупация Украины ... так Украина вообще большевиками не оккупировалась , кроме Западных (и то не всех) областей. Не говоря уже о том вопросе - кто Украину собрал в нынешнем её виде.

Цитата:
Допис від somdaris
Для меня герои потому что воевали за мою родину, а для вас почему не герои? Или вы не гражданин Украины? Не пойму я этого момента.
Я уже отвечал на этот вопрос в одном из постов этой ветви:

http://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=909632&postcount=203



Востаннє редагував stas777: 13.02.2007 о 17:46
    Вгору
Старий 13.02.2007, 18:05   #418
somdaris
 
Реєстрація: 06.11.2006
Дописів: 6602
 
Цитата:
Допис від stas777
Поэтому я и говорю , что Вы оперируете на уровне эмоций и личных убеждениями - зачастую не подкреплёнными ни чем кроме "желаемое -есть действительное и единственно верное не требующее доказательств" .
В подаваляющем большинстве случаев тут никто не приводит никаких доказательств (писульки НКВД доказательствами не могут считаться поопределению). Опал-де привел какую-то лажу, а потом тихоньку слил.
Ты постоянно закидываешь простыни инфы, которая в 99% оказывается опять-таки, агитпропом большевиков. Ну и нафиг оно такое надо?
А документы только Танка приводила.
Я же чисто логически, даже без бумажек, пытаюсь доказать истину.

Цитата:
Допис від stas777
В данном конкретном случае задачу можно облегчить:
Крюгер Фридрих Вильгельм (1894-1945) - один из руководителей оккупационного режима в Польше
Вехтер Отто (умер в 1949 году) - доктор, группенфюрер СС,генерал-лейтенант полиции, губернатор дистрикта "Лемберг".
Ну и? Понятия не имею, как я к ним отношусь. Обычные функционеры, таких было тысячи, эти никак не выделяются.

Цитата:
Допис від stas777
Потому ,что оккупация Прибалтики Советами вопрос исторически спорный.А оккупация Украины ... так Украина вообще большевиками не оккупировалась , кроме Западных (и то не всех) областей. Не говоря уже о том вопросе - кто Украину собрал в нынешнем её виде.
Не оккупировалась Украина большевиками? Это новое слово в истории. А кем же оккупировалась и как оказалась в составе так называемого СССР?


Цитата:
Допис від stas777
Я уже отвечал на этот вопрос в одном из постов этой ветви:
http://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=909632&postcount=203

Да наверное какая то часть населения Украины вполне может считать ОУН-УПА и иже с ними героями, борцами за независимость и т.д. и т.п. но...Есть целый набор этих "но".
К чему стремились эти "борцы"? За что боролись?Какова была цель?
Да боролись они за независимость ,а целью было создание Украинского государства.Это да!Но для кого?Для всего народа Украины?Да нет уж господа, не для всего , а только для определённой его части - "Украина для украинцев!".Причём под "украинцами" подразумевалась именно этническая сторона вопроса , а другим национальностям отводилась участь незавидная.
То есть одно из "но" - что УПА хотели государства только для украинцев?

Тогда вопрос - откуда дровишки? или как опал-де будешь мне показывать перевод документов УПА, сделанный в НКВД? Хе-хе



Востаннє редагував somdaris: 13.02.2007 о 18:08
    Вгору
Старий 13.02.2007, 18:26   #419
Tanka
 
Аватар для Tanka
 
Реєстрація: 12.05.2005
Дописів: 1214
 
Цитата:
Допис від stas777
замечу что этот самый "обманутый народ" бился в первую очередь за свою землю , Родину(!) и 1001-ую очередь "захищали режим" хотя многие тогда действительно искренне верили "в светлое коммунистическое будущее", нотем не мение они изгоняли врага со своей земли , а не помогали ему сюда прийти и не важно ,что они тем самым убирали другой режим.Они помогали другому захватчику ,хотя для Галичины и верхушки организации...ну так это же не вся Украина даже близко...
Важко слідкувати за вашою думкою, бо ви якось стрибаєте з одного твердження - на інше. Для галичини та вірхівки (яка не є всією Україною) оба режими були ворожі - і вони, прибираючи один режим, запрошували інший? - гадаю, я вас правильно зрозуміла
Знов таки, проведемо просту анологію - СРСР 39 році постачає Гітлеру промислову сировину, таким чином допомогає йому розпочати та вести війну в Європі - згодом це все обертається не на користь СРСР??? ПОМИЛКА, та чи є тут провина радянського народу або радянської арміі (яка створена радянським союзом), а не керівництва?
ОУН починають співпрацювати з німцями - німці обіцяної незалежності не дають - ПОМИЛКА. Але ж до чого тут УПА, як армія що створена ОУН?

Про "не всю Україну" треба ще окремо відзначити, що націоналісти - це не тільки Галичина. ОУН діяла також, наприклад, на півдні України (на Миколаївщині, Одещині, Херсонщині і в Криму) - теж Україна.

Цитата:
Если на то пошло УПА не было полностью добровольческой и с немцами она тоже сотрудничела, а "Полесская сечь" Бульбы-Боровца и даже несмотря на этот факт и их нельзя назвать чистыми патриотами
Не зрозуміла, до чого "полісська січ" і УПА. Загони Боровця були створені за дорученням еміграційного керівництва УНР. До того ж, сам Боровець в мемуарах згадував протистояння з бендерівцями, останні в 43 році роззброїли формування Боровця та Мельниківців.

Цитата:
з.ы. И ещё объясните мне, в таком случае, почему сайт идет сразу и ОУН и УПА , а не порознь? Ведь , даже,сами они себя не делят в общем то...
Ви наводите приклади в темі про УПА, посилаючись на ОУН з початку заснування самої організації, змішуючи до купи і УПА, і ОУН(м), і Галичину. Але УПА, як вже зазначалось неодноразово - то армія, заснована в 42-43 р. ОУН УПА - так, бо засновниками ідеї були ОУН (б). Але ж, якщо знов вдатися до простої аналогії, Радянське керівництво, наркоми, чекісти - всі ті "ідеологи", багато серед них також було злодіїв та катів - вони теж засновники Радянської арміі. Але воювали не вони - народ, так само і в УПА - воював теж народ, і підтримував народ. Про що власне і йдеться - вони теж воювали за свою землю, як вміли - треба просто зрозуміти і визнати цей факт.

П.С. Доречі про
Цитата:
Да боролись они за независимость ,а целью было создание Украинского государства.Это да!Но для кого?Для всего народа Украины?Да нет уж господа, не для всего , а только для определённой его части - "Украина для украинцев!".Причём под "украинцами" подразумевалась именно этническая сторона вопроса , а другим национальностям отводилась участь незавидная.
Ви цитуєте слова одного ідеолога, я вам надам цитату із матеріалів УПА, 1944р., що росповсюджувався на Зах. Україні
Цитата:
Украинская повстанческая армия борется за Украинское самостоятельное государство и за то, чтобы каждая нация жила свободной жизнью в совем собственном самостоятельном государстве. Уничтожение национального порабощения и эксплуатации нации нацией, система свободных народов в своих стамостоятельных государствах... УПА ведет борьбу против империалистов... потому, что в них господствующий народ порабощает... другие народы. Поэтому УПА борется против СССР и против немецкой "Новой Европы"
Мініатюри долучень
Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  dok12_004_f.jpg
Переглядів: 78
Розмір:  81.5 КБ
ID:	25754



Востаннє редагував Tanka: 13.02.2007 о 18:45
    Вгору
Старий 13.02.2007, 19:19   #420
stas777
 
Аватар для stas777
 
Реєстрація: 13.12.2006
Дописів: 2407
 
Цитата:
Допис від somdaris
В подаваляющем большинстве случаев тут никто не приводит никаких доказательств (писульки НКВД доказательствами не могут считаться поопределению). Опал-де привел какую-то лажу, а потом тихоньку слил.
Ты постоянно закидываешь простыни инфы, которая в 99% оказывается опять-таки, агитпропом большевиков. Ну и нафиг оно такое надо?
А документы только Танка приводила.
Я же чисто логически, даже без бумажек, пытаюсь доказать истину.
Somdaris,исходя из того ,что Вы сами признаёте ,что не читаете то ,что я пишу я абсолютно не удивляюсь , тому что Вы не обращаете внимания на то ,что я привожу источники процентов на 20-ть просто иностранные плюс процентов на 75-ть из внутренних источников самого ОУН,"Галичина" и т.д.и только процентов на 5-ть т.н. "советских" и то в основном материалы Нюренбергского процесса и Украинских архивов ,доступа последних лет.


Цитата:
Допис від somdaris
Ну и? Понятия не имею, как я к ним отношусь. Обычные функционеры, таких было тысячи, эти никак не выделяются..
Ну к Ватутину Вы ж относитесь как к собаке , а здесь речь ведётся о генералитете СС осуждённом трибуналом , тем более ответственном за уничтожение евреев в гетто и это для Вас одни из тысяч функционеров ...Замечательно!


Цитата:
Допис від somdaris
Не оккупировалась Украина большевиками? Это новое слово в истории. А кем же оккупировалась и как оказалась в составе так называемого СССР?
Да нет !Напротив - это то ,что она оккупировалась большевиками "новое слово в истории".


Цитата:
Допис від somdaris
То есть одно из "но" - что УПА хотели государства только для украинцев?
Тогда вопрос - откуда дровишки? или как опал-де будешь мне показывать перевод документов УПА, сделанный в НКВД? Хе-хе
Я множество раз приводил слова С .Бандеры и другим лидеров об этом взятые непосредственно из их работ без всякого перевода , а непосредственно из источников самого ОУН-УПА,сайта радикального Украинского национализма, литературы выпускаемой Украинской диаспорой за кардоном и мемуаров участников изданных на Западной Украине за последнии годы и за рубежом после войны. Пройдитесь по постам или просто перестаньте говорить ,что я привожу источники каких то НКВД и другую ерунду! Это опять же один из Ваших тактических приёмов ведения спора - заставлять повторяться оппонента пока ему самому не надоест доказывать ,что чёрное - есть чёрное, а белое - белое!!!

з.ы.Кстати теже слова Tanka Вы не ставите под сомнение т.к. они Вас почти полностью устраивают ,а ведь мы зачастую используем одни источники инфы только ищем в них то что интересует и подтверждает слова каждого.Это стало возможным потому ,что сами авторы источников запутались в том ,что надо говорить ,а что нет и потому ,что эти "идеологи" меняли свои призывы и догмы до невозможности часто лишь бы т.с. " пипл хавал".



Востаннє редагував stas777: 13.02.2007 о 20:44
    Вгору

Параметри теми Пошук у темі
Пошук у темі:

Розширений пошук

Харків Форум > Харків > Політика

Швидкий перехід


© 2003–2022, kharkovforum.com