Янукович пропонує ветеранам Великої Вітчизняної та УПА сісти за стіл переговорів

[somdaris]

Допис від stas777

А ты не отвечай somdaris.Я вот на твою "манию преследования + манию величия - в одном бокале " стараюсь не реагировать и нормально.Хотя если читать твои посты , то в цирк ходить не надо - там после этого не смешно.

з.ы.Кстати! Буковинский курень(под командованием бывшего старшины Армии УНР Петра Захвалинского) участвовал в расстрелах в Бабьем Яру, он был ядром Киевского , что характерно многие из него - активные участники расправ, потом были сами тоже расстрелянны в том же Яру своими хозяивами - немцы их тоже "ценили".

з.ы.2. Решение по добровольческим соединениям СС, коим и является "Галичина" в том числе, Нюренбергского трибунала есть и я его на форуме уже приводил:
http://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=772006&postcount=59

Я бы рад тебя не читать, но ты из мессаги в мессагу пишешь все большую и большую глупость, и это форум, то есть для всех. Почитай ту ссылку что давал Лававгет, и не говори глупостей.

[somdaris]

Блин, ты даже свои же посты не можешь вдумчиво прочитать.


"СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г."

Здесь сказано о том что "всех лиц, которые были официально приняты в СС". Члены СС Галичина НЕ БЫЛИ ПРИНЯТЫ В СС!
Эта тема уже обсуждалась много раз на разных форумах, не пора ли поставить точку в этом идиотизме!

Даже СС Галичина не являются преступной организацией, и поэтому всякие разговоры о преступности УПА являются продуктом больного воображения мерзских, циничных подонков, у которых у самих руки по локоть в крови и которые переводом стрелок пытаются обелить себя и очернить других.

[Слобожанин]

Уважаемый neds,
Итак, ваши ссылки - ответы на вопросы по поводу военных действий, которые вела УПА, а также посвящены численности этой армии и результатам деятельности.
Хорошо. По порядку.
Как я понимаю, Боротьба УПА з німецьким окупаційним режимом посвящена деятельности УПА в период немецкой оккупации.
Начало, процентов тридцать, стандартная байка о "доверчивых украинских националистах" и "коварных обманщиках нацистах"...
... лень повторяться...

Итак, после "великого облома" , ОУН "начала подготовку к борьбе против Германии...
Причём, оказывается "готовились" не только на западенщине, но и на Востоке Украины (вплоть до Харьковщины )
Более того, они распространили свою "деятельность" вплоть до территории "третьего рейха"...
Интересно, в чём же заключалась их "борьба"?

Незважаючи на переслідування, інколи бандерівці з великим ризиком для життя проводили "відкриті демонстрації своєї націоналістичної непокори".

О как...
Ну, как ранее уже отмечалось, в отношении немцев, ОУНовцы придерживались пассивной тактики...
Далее опять же рассказывается о том как велась эта "борьба"...
... и про притеснения ОУНовцев...

О, вот интересный момент:

У середині липня 1942 року Головна команда УПА видала наказ

А вроде как говорилось "исследователями" что УПА была создана осенью 1942...

И наконец - про боевые действия, результатом которых было:

Лише у жовтні-листопаді 1943 р. УПА провела 47 боїв з німцями і 52 - з радянськими партизанами

Правда, не совсем понятно, кто в то время был оккупантом на территории Украины...
Но, не успев начаться, "война с оккупантами" была свёрнута, т.к. к тому времени немцев погнали обратно...

Вот и всё про борьбу ОУН с немцами...
Ну и ещё, процентов 25 текста - список "источников"
Как-то не соответствует пафосному окончанию:

УПА протягом більшого часу Вітчизняної війни, до моменту визволення Червоною армією Західної України від німців, проводило непримиренні жертовні військові змагання з німецькими загарбниками, які відповідали їм тим же.

По крайней мере, в этой ссылке тема не раскрыта...

Теперь по поводу второй вашей ссылки:
Війна після війни
Я так понимаю, этой ссылкой вы хотели показать - как украинские националисты воевали против советской власти.
Стандартное начало про "страшную и ужасную" "советизацию", со всеми атрибутами...
... вплоть до бредовых высказываний типа стремления советской власти усилить влияние РПЦ...
Итак, всем тем "безобразиям" противостояли "ОУН і УПА"...
Автор традиционно грешит смешиванием понятий "украинские националисты" и "украинский народ"...

Итак, первая обида нанесенная советской властью украинским националистам - то, что их назвали "украинско-немецкие националисты" и неважно что ОУНовцы практически открыто тесно сотрудничали с немцами не только в начале войны, но и тогда, когда немцы стали отступать...

Второй страшной обидой украинских националистов стало решение издать "збірник матеріалів звірств німецько-фашистських загарбників і українсько-німецьких націоналістів по Львівській області".

Кстати, небезынтересен такой момент:

Партійна логіка Д. Мануїльського була нездоланно-метафоричною: "Українсько-німецькі націоналісти обіцяли населенню, що з приходом німців вони будуть керувати Україною. Але їхні хазяї плювали їм з презирством в обличчя"

Странно, как я понял Ю.Шаповал входил в состав "робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА", которая практически сделала официальной версию что украинские националисты с помощью фашистов собирались получить независимость Украины...
Однако...
Ну и далее бла-бла-бла по поводу "несправедливой" агитации против украинских националистов...
Далее, автор плавно переходит к карательным мерам против националистов...

Далее идёт небольшая ремарка по поводу численности УПА...
Что небезынтересно, УПА составляли не более 0,8% населения территорий (при максимальной указанной численности "штыков"), которые они "контролировали".
Однако, стремление к завышению цифр иной раз играет злые шутки, с концепциями фантазёров...

Ну да ладно, вернёмся к тексту.
В число "преступлений" автор включил и меры, направленные на осложнение деятельности ОУНовцев, такие как привлечение к агентурной работе местного населения, репрессии по отношению к тем кто поддерживает вооружённые формирования (а по сути - бандформирования, но это так - "лирическое отступление) украинских националистов (наверное, по мнению автора, им надо было медали давать... )

Улыбнула попытка автора переложить ответственность за преступления украинских националистов против местного населения на спецгруппы, сформированные из сдавшихся и согласившихся сотрудничать националистов...
Правда, автор "забыл" привести хоть какие-то доказательства, наверное рассчитывая на безоговорочную веру читателей...

Ну и ещё немного про "преступления"...
Желание защитить от раскрытия своей агентуры, и при этом вызвать подозрение к пособникам националистов...
Засады и "ловля на живца"... - вообще - бесчеловечно по отношению к "легковерным" националистам...
Ну а желание обеспечения безопасных зон около городов, предприятий и путей сообщения - вообще - пора признать и осудить как преступления против человечества...

Ну и далее, в автор рассказывает про то как выкуривали "вояк" УПА из схронов.
Возникает вопрос: "А что же сами вояки? Неужели про их "героическую" борьбу нечего сказать?"
Прочитав этот опус, напрашивается вывод, что таки да - нечего сказать. Точнее говоря нечего сказать такого что не омрачило бы так старательно создаваемый образ этаких местных "Робингудов".

Но, прочитать весь этот бред стоило бы только ради этого фрагмента:

Не справдились надії керівництва ОУН і УПА на радяно-американський конфлікт, який дозволив би відродити державність України. Не допомогли і встановлені контакти із спецслужбами США і Великобританії. Це підтверджує історія із Василем Охримовичем (документ, пов'язаний із його загибеллю, вміщено у цьому томі). 19 травня 1951 року він був скинутий з американського літака з метою підпільної роботи в Україні. Був керівником ОУН Карпатського краю. Одержав військову ступінь майора-політвиховника УПА. 6 жовтня 1952 року захоплений і 29 березня 1954 року страчений за вироком Військового трибуналу Київського військового округу. Своєю постановою 29 квітня 1954 року Президія ЦК КПУ санкціонувала опублікування в пресі тексту повідомлення по справі Охримовича "У воєнному трибуналі Київського військового округу" і текст повідомлення, в якому таврувалася його діяльність (там само, спр. 74, арк. 86-88).

Вот тот самый ответ на вопрос - почему этих вояк так долго выкуривали и что они на самом деле ждали. Они просто ждали новых "освободителей". И не просто ждали, а активно с ними сотрудничали. Такие вот "наивные" украинские националисты. Всё верили что придёт дядя и даст им "незалежнiсть"...
И что ведь интересно...
... дождались таки подарка, правда, не от тех, от кого ждали...
Теперь вот показывают, как они умеют распоряжаться независимостью.
Ищут под кого бы "лечь" повыгоднее...

Спасибо вам, neds, за ваши "ссылки" с "доказательствами"...

С уважением,
Слобожанин.

[somdaris]

Допис від opal-de

Опал, это можно расценивать как признак поражения, с горькой ухмылкой проигравшего?

Ведь аргументы закончилиь, дошли до самого дна, а тут такое...

[stas777]

Ёперданный теантер! Somdaris ты ещё и читать не умеешь!!! Там же чётко написанно - "...members of the Waffen-SS..." !!!(а дивизия "Галичина" - 14 Waffen-Grenadier Division der SS ).

Охо-хо-хо-хо....Somdaris,кроме того ,что у тебя т.с. "полный джентельменский набор" параноика ты , в догонку, ещё и куришь что то, прям таки, убойное! Это ж надо такие "каламбурчики" выдавать :

Члены СС Галичина НЕ БЫЛИ ПРИНЯТЫ В СС!

Рыдаю...СС не приняты в СС(!) ,однако - крыша едет не спеша , тихо шифером шурша! Полноправная дивизия СС со всеми вытекающими от подчинения до званий которую 16 мая 1944года инспектировал лично рейхсфюрер СС Гиммлер и остался очень доволен и прям новое веяние какоето - "СС не в СС"! Пипец....Тебе срочно к историкам "бiгти треба" и в перерывах между затяжками поведать им сию концепцию!
Хотя ну ,что это я!Конечно же - не было ж вообще ни какого СС , да и Гиммлера тоже! Нет-нет! Это пожалуй слабовато! Выше возьми! Скорее ТАК - не было вообще ни какого нацизма ! А вся борьба с ним является - цитата"... продуктом больного воображения мерзских, циничных подонков, у которых у самих руки по локоть в крови... !"цитата
История а-ля Somdaris! Каково! А? Звучит!!!

Нда-а-а мля... Как говорится - я под стулом!

з.ы.Ты б прежде чем нести всякую байду хотябы сходил на их сайт(http://www.galiciadivision.com/main/) и прочёл хоть ,чтото из того ,что они сами то о себе пишут и кем себя считают... Ну хотябы воспоминания начальника штаба дивизии В.Д.Гайке чтоли(http://lib.galiciadivision.com/heike/) ...

[Dio (Ronnie James)]

Допис від somdaris

Здесь сказано о том что "всех лиц, которые были официально приняты в СС". Члены СС Галичина НЕ БЫЛИ ПРИНЯТЫ В СС!
Эта тема уже обсуждалась много раз на разных форумах, не пора ли поставить точку в этом идиотизме!

Даже СС Галичина не являются преступной организацией, и поэтому всякие разговоры о преступности УПА являются продуктом больного воображения мерзских, циничных подонков, у которых у самих руки по локоть в крови и которые переводом стрелок пытаются обелить себя и очернить других.

да уж... не ожидал...

про подонков с локтями в крови - нет возражений, но то что с обратной стороны все были напрочь персидскими котятами - вызывает большую тревогу.

[Immortal Kosha]

Допис від somdaris

Опал, это можно расценивать как признак поражения, с горькой ухмылкой проигравшего?
Ведь аргументы закончилиь...

Аргументы закончились у тебя, когда из двух последовательных постов ты предпочел замолчать первый о Бандере - "великом" философе и мыслителе, а ответить на второй, причем не агрументируя, а переходя на личности: "в ОУН были вполне зрелые люди, постарше чем ты" и "Интересно, каким боком это тебя касается?"

Допис від opal-de

какой смысл ввязываться с тобою в спор ???

Допис від stas777

А ты не отвечай somdaris.Я вот на твою "манию преследования + манию величия - в одном бокале " стараюсь не реагировать и нормально.

В том то и проблема, что приходится реагировать. Иначе в соответствии с "женской логикой" утверждение оставшееся (пусть и случайно) без опровержения считается доказанным. И плодят они друг от друга эту отсебятину, а потом выдают за истину. А потом наши дети будут учиться по этим переписаным учебникам истории.
И пусть, я больше чем уверен, герр Сомдарис не читает длинные и нудные посты с кучей ссылок (как показыает опыт он даже первую страницу ветки не удосужился внимательно прочитать), но зато его его бред не остается неоспоренным утверждением и не несется дальше в таком виде. За это логически мыслящим форумчанам большой респект.

[lavaget]

Допис від neds

НКВД та РА "дружили" ще більше ... от тільки чомусь ти їх розрізняєш.
Цікаво чому?

Потому что заградотряды НКВД расстреливали СА, стоило попасть в окружение- лагеря и пр. Они дружили примерно как волки и овцы, простите за аналогию. Так что мимо, наверное...

[lavaget]

Допис від somdaris

Не понимаю, о чем ты. Там кто-то ляпнул, что этот куринь расстреливал евреев в бабьем яру, ты сказал - "ага-ага, вот те и ссылочка", а в той ссылочке прямо написано - НЕ УЧАСТОВАЛ. Какие еще источники будешь приводить?

Ты задрачиваешь? Если кто-то скажет что Чикатило убивал людей удушением а по ссылке будет написано "распространено мнение что удушением, а на само деле ножем" ты тоже сказешь что "раз ложь, значит Чикатило чвятой" ? Повторяю - Буковинский или Киевский - разницы нету по сути. УПА.

Официальное решение Нюрнберга по СС Галичина есть? Нету? Так какие вопросы?

Странно, решение суда про снятие с Януковича судимостей есть, а вас это почему то не устраивает И про НКВД нет решения СУДА. Я к тому что решение суда - повод для того чтобы посадить, мне решение суда не нужно.

Это была война. Откуда у современных харьковских парней такая тяга к нюханию цветочков...

Так НКВД оправдай... пуст ьпарадик НКВД проведут во Львове... Слабо?

Да, но они воевали за свою родину, а не за нашу, и воевали с нашим народом, уничтожая его сотнями тысяч.

Это вы про УПА ? Согласен...

[lavaget]

Допис від Mestny

Привет честной компании.
Интересный фат я заметил, что все руководители банд группировок на территории Украины не знают украинского языка. В крайнем случае, не разговаривают на нем.
Если это не факт, прошу проинформировать. (Представителей власти как факт прошу не приводить).

Еще один брехун бот Забаньте идиота пожалуйста, или заставьте превести список "абсолютно всех" руководителей бандформирований

[lavaget]

Допис від somdaris

Даже СС Галичина не являются преступной организацией, и поэтому всякие разговоры о преступности УПА являются продуктом больного воображения мерзских, циничных подонков, у которых у самих руки по локоть в крови и которые переводом стрелок пытаются обелить себя и очернить других.

На этом форуме не так много злонамеренно лгущих циничных падонков - вы - один из них. Ваше приписывании МНЕ рук по локоть в крови - вообще смехотворно и доказывает всю степень вашего идиотизма. А решение суда - это ерунда, ибо НКВД тоже не осуждена судом, однако вы почему то ее называете "палачами". Налицо двойные стандарты. Может вы уже начнете себя честнее вести, а?

[Muad'Dib]

На этом форуме не так много злонамеренно лгущих циничных падонков - вы - один из них. Ваше приписывании МНЕ рук по локоть в крови - вообще смехотворно и доказывает всю степень вашего идиотизма. А решение суда - это ерунда, ибо НКВД тоже не осуждена судом, однако вы почему то ее называете "палачами". Налицо двойные стандарты. Может вы уже начнете себя честнее вести, а?

ну прям мои слова...

[Viking]

Допис від lavaget

На этом форуме не так много злонамеренно лгущих циничных падонков - вы - один из них. Ваше приписывании МНЕ рук по локоть в крови - вообще смехотворно и доказывает всю степень вашего идиотизма. А решение суда - это ерунда, ибо НКВД тоже не осуждена судом, однако вы почему то ее называете "палачами". Налицо двойные стандарты. Может вы уже начнете себя честнее вести, а?

ок. давайте придерживаться единых стандартов.
итак УПА, красная армия и армия вермахта - они преступники, или так,вышли радио послушать?

[Immortal Kosha]

Допис від Viking

ок. давайте придерживаться единых стандартов.
итак УПА, красная армия и армия вермахта - они преступники, или так,вышли радио послушать?

ОК, давайте... Только тогда давайте и изначально не подменять понятия - не ставить в один ряд регулярные армии суверенных государств и, говоря современным языком, бандформирование

[Viking]

Допис від ImmK

ОК, давайте... Только тогда давайте и изначально не подменять понятия - не ставить в один ряд регулярные армии суверенных государств и, говоря современным языком, бандформирование

ок, давайте не будем.
но что тогда делать с партизанами, которых УЖЕ поставили в один ряд с регулярной армией, и партизан==солдат ещё в совецком союзе стало.

[Viking]

Допис від opal-de

Вопрос непростой, но требующий решения. Предлагаю инициировать разбирательство в суде, итоги решения признать действительными и на этом оставить всякие спекуляции, сойдясь, однако, на различии во мнениях и подходах ( т.е ИМХО может каждый высказать, но решения суда обязан исполнять) Кто нить из юристов может подсказать, какие шаги для подобного разбирательства нужно предпринять, чтоб не ждать решений сверху, а пойти от народа, от того, что народ интересует. В общем - ещё следствие и судебное разбирательство по теме "деятельность КА, ОУН, УНА и пратизан на территории Украины в период, например, с 1939 по 1950 гг

почему-то такое у меня мнение, что к вызреванию этого процесса вымрут все непосредственные участники этих событий

[Viking]

итак.
я так понимаю, здесь все за отсутствие двойных стандартов, и равной оценке всем?

[somdaris]

Допис від lavaget

На этом форуме не так много злонамеренно лгущих циничных падонков - вы - один из них. Ваше приписывании МНЕ рук по локоть в крови - вообще смехотворно и доказывает всю степень вашего идиотизма. А решение суда - это ерунда, ибо НКВД тоже не осуждена судом, однако вы почему то ее называете "палачами". Налицо двойные стандарты. Может вы уже начнете себя честнее вести, а?

Лавагет, вы хоть читаете те сообщения, на которые отвечаете?
Я специально обыграл фразу "мерзских, циничных подонков, у которых у самих руки по локоть в крови", добавив к ней защитный механизм в виде "и которые переводом стрелок пытаются обелить себя и очернить других". Если бы не было второй части фразы, то ваше утверждение "Ваше приписывании МНЕ рук по локоть в крови" имело бы смысл, но защитная часть фразы делает ваше обвинение бессмысленным - разве речь идёт о вас, разве вам есть в чём оправдываться, обелять себя? Ведь вы же не замешаны, смею надеяться, в кровавых преступлениях?
Таким образом, речь идёт не о вас, а о людях несравненно более высокого уровня - о политиках, о главах грандиозных кланов, потому что оперирование такой информацией, как война, геноцид итд. имеет практический смысл лишь на том уровне, но не на уровне рядовых членов общества.

С учётом всего вышесказанного хочу, чтобы вы извинились за фразу "На этом форуме не так много злонамеренно лгущих циничных падонков - вы - один из них".

Или привели пример моей лжи, который бы позволил лично вам лично меня обзывать.

[somdaris]

Допис від opal-de

Лава, у меня просто плюсы пока кончились !! Но при первой же возможности +1 от меня тебе - за этот пост.

ПЗ сомдарис - просто кусок г. и не стоит ни одного доброго слова

Оскорбление - это полное признание себя проигравшим.
Я принимаю ваш проигрыш в интеллектуальном споре, хотя и не вижу повода, по которому вам пришлось так быстро сдаться.

[somdaris]

Допис від opal-de

Это ты про что, вьюнош?? Где ты увидал моё признание проигрыша ?? Ты мог увидеть в моём посте только констатацию того факта, что ты похож на психа, потерявшего последние остатки разума. Как вариант: ты - подонок, который всё прекрасно понимает, но разнуздано и цинично продолжает защищать убийц, агитировать за признание людоедов героями.
НИЧЕГО ДРУГОГО В МОЁМ ПОСТЕ НЕ БЫЛО (ХОТЯ ТЫ ВСЕГДА ВИДИШЬ ТО, ЧТО ТЕБЕ ХОЧЕТСЯ, НО НЕ ТО, ЧТО ЕСТЬ)

Ну вот ты меня оскобляешь и дальше. Что это, как не признание своего полного бессилия, неспособности к разговору на высоких интеллектуальных оборотах? Это - слив, это спрыгивание на самый низкий энергетический (интеллектуальный) уровень. Оскорбить - и всё, не нужно никакой скорости работы мозга, ты типа уже одним своим оскорблением зачисляешь себе победу.

Но ведь на самом-то деле это как раз наоборот - ты поднимаешь руки и говоришь - "сдаюсь, не смог вести на достойном уровне, признаю своё поражение, но на последок, в качестве компенсации для себя моральных потерь, скажу тебе, что ты - подонок".

При этом тобой не было приведено ни одного аргумента по существу.

Ну и кто ты после этого? Я бы сказал - дурак, но скажу еще более мягко - слабак Ноль.
Твои девчачьи эмоции не вызывают никаких чувств.