Желчнокаменная болезнь: можно ли не удалять желчный пузырь?

vikatar · 22.04.2013

Желчнокаменная болезнь: можно ли не удалять желчный пузырь?

33 года, камни обнаружены 3 года назад на УЗИ, 2 штуки по 1 см в диаметре. Были приступы, купировались дома самостоятельно. Потом сильно похудела, диеты не придерживалась, но перестала переедать, есть острое, жирное и т.д. Приступов не было вообще, чувствовала себя отлично. Потом опять немного набрала вес, приступов не было, но я опять иногда начала чувствовать некоторую тяжесть. Врач прописал Урсофальк, все симптомы исчезли, пью полгода. Контрольное УЗИ показало, что камни не растут, но и не уменьшаются в размерах, количество тоже не увеличилось.
Т.о. болезнь дальше не развивается и симптомы меня не беспокоят (приступов нет уже 2 года), возникает вопрос - нужно ли удалять желчный? Или можно пока повременить?

vikatar · 22.04.2013

CROCODILE, спасибо Вам за мнение, оно совпадает с моим. Но врачи в один голос твердят: "удалите пока не поздно", "все равно не растворятся, удалите" и т.д. Аргументируют тем, что со временем печень и поджелудочная начнут страдать, т.е. удалить нужно в превентивных целях - спасти "соседние" органы. Вроде бы как чем позже я его удалю, тем больший вред здоровью нанесу. Родственники начинают нервничать, хотят меня спасать, а мне жалко что-то вырезать, раз ничего не болит.

Esmarch · 23.04.2013

vikatar сказав(ла):
33 года, камни обнаружены 3 года назад на УЗИ, 2 штуки по 1 см в диаметре. Были приступы, купировались дома самостоятельно. Потом сильно похудела, диеты не придерживалась, но перестала переедать, есть острое, жирное и т.д. Приступов не было вообще, чувствовала себя отлично. Потом опять немного набрала вес, приступов не было, но я опять иногда начала чувствовать некоторую тяжесть. Врач прописал Урсофальк, все симптомы исчезли, пью полгода. Контрольное УЗИ показало, что камни не растут, но и не уменьшаются в размерах, количество тоже не увеличилось.
Т.о. болезнь дальше не развивается и симптомы меня не беспокоят (приступов нет уже 2 года), возникает вопрос - нужно ли удалять желчный? Или можно пока повременить?

1. Те приступы были «звоночком», по которому надо было идти на плановую лапароскопическую холецистэктомию.
2. Отсутствие эффекта урсофалька – аргумент в пользу того, что его дальнейшее потребление в растворяющей дозе лишено всякого смысла.
3. Никакого смысла в рентгенологическом дообследовании я не вижу, на тактику Вашего лечения его результат не повлияет.
4. Если планируете беременность, операция показана. Если нет то, несмотря на наличие относительных показаний к операции с ней можно пока повременить. Не исключен вариант, что 100 лет проживете так и ощутив проявлений ЖКБ.
5. Если приступ повторится - сразу на операцию. Резать, не дожидаясь осложнений!

vikatar сказав(ла):
Аргументируют тем, что со временем печень и поджелудочная начнут страдать, т.е. удалить нужно в превентивных целях - спасти "соседние" органы.

Они драматизируют ситуацию.

Esmarch · 23.04.2013

CROCODILE сказав(ла):
Простите, о каких приступах речь?

Речь идет о приступах билиарных болей (печеночной колики). Признаки которых я усмотрел здесь:

vikatar сказав(ла):
Были приступы, купировались дома самостоятельно.

Совершенно согласен с Вами, что это описание не позволяет говорить о приступах именно билиарных болей. Но по контексту они мне показались именно такими. Надеюсь топикстатер потрудится описать эти приступы подробнее.

CROCODILE сказав(ла):
Чтобы определить количество и реальный размер камней, предлагаю вам сделать обычный рентген пузыря с контрастированием. Ничего сложного нет, эта методика известна давно.

Позвольте осведомиться, для чего это делать? Что даст тот или иной результат? Как результат этого исследования может изменить тактику лечения? О какой методике контрастирования идет речь?

vikatar · 23.04.2013

Описание приступа: боль в правом подреберье (разной интенсивности при разных приступах), отрыжка воздухом, вздутие живота, при самом сильном (последнем) приступе были тошнота и рвота, которая принесла облегчение. Боль по большому счёту не резкая, но такая, что не можешь найти себе места. Все приступы имели место ночью, после приёма определённой пищи. При отсутствии других проблем со здоровьем - ну а что ещё это могло быть?
В общей сложности 4-5 приступов за полгода, помогала но-шпа плюс спазмолгон перорально.
Беременность не планирую. Приступов нет уже 2 года, вообще забыла где желчный находится.
Фото с УЗИ у меня есть, могу попробовать выложить вечером.
CROCODILE, под "всеми" врачами я имела в виду двух узистов и трёх хирургов, к которым я обращалась, а не всех практикующих врачей в принципе )

Esmarch сказав(ла):
1. Те приступы были «звоночком», по которому надо было идти на плановую лапароскопическую холецистэктомию.
2. Отсутствие эффекта урсофалька – аргумент в пользу того, что его дальнейшее потребление в растворяющей дозе лишено всякого смысла.

По первому пункту: как раз те звоночки практически убедили меня в необходимости операции, я нашла врача и уже думала как бы выкроить время на работе, но потом мы кардинально сменили место жительства, переезд, поиск нового жилья, ремонт, продаже старого, на фоне этого - ничего не болит, вот мысль об операции как-то и отошла на задний план.

По второму: хирург сказал, что с целью растворения смысла пить урсофальк нет, а вот с целью предотвращения колик - есть. Сейчас принимаю по одной таблетке (500 мг) на ночь.

Esmarch · 23.04.2013

vikatar сказав(ла):
Описание приступа: боль в правом подреберье (разной интенсивности при разных приступах), отрыжка воздухом, вздутие живота, при самом сильном (последнем) приступе были тошнота и рвота, которая принесла облегчение. Боль по большому счёту не резкая, но такая, что не можешь найти себе места. Все приступы имели место ночью, после приёма определённой пищи. При отсутствии других проблем со здоровьем - ну а что ещё это могло быть?

Это были приступы билиарных болей, которые составляли показание к оперативному лечению на тот момент, не могу сказать в настоящее время это показание улетучилось, но роль его стала куда более относительной и сейчас при отсутствии жалоб с операцией можно повременить и понаблюдать за собой. Если будет приступ – сразу «под нож».

vikatar сказав(ла):
под "всеми" врачами я имела в виду двух узистов и трёх хирургов, к которым я обращалась, а не всех практикующих врачей в принципе )

Большинство наших хирургов от недомыслия и алчности считают, что любой камень в желчном пузыре – повод ~~рубить бабло~~ «резать к чертовой матери!». На самом деле это не так. Бессимптомный камень в большинстве случаев оперативного вмешательства не требует. Но Ваш ли это случай? Не Ваш. Симптомы таки были и врачи Вам все правильно говорили. Были показания к операции, но с учетом того, что жалоб нет уже 2 года, можно избрать выжидательную тактику.

vikatar сказав(ла):
По второму: хирург сказал, что с целью растворения смысла пить урсофальк нет, а вот с целью предотвращения колик - есть. Сейчас принимаю по одной таблетке (500 мг) на ночь.

Esmarch сказав(ла):
Отсутствие эффекта урсофалька – аргумент в пользу того, что его дальнейшее потребление в растворяющей дозе лишено всякого смысла.

А профилактическую дозу можно пользовать. Только в капсулке урсофалька 250 мг.

vikatar · 23.04.2013

Esmarch сказав(ла):
Симптомы таки были и врачи Вам все правильно говорили. Были показания к операции, но с учетом того, что жалоб нет уже 2 года, можно избрать выжидательную тактику.

А профилактическую дозу можно пользовать. Только в капсулке урсофалька 250 мг.

Мне советуют удалить СЕЙЧАС, когда были приступы, я тоже думала что удалить - правильное решение.

Т.е. мне таблетку делить пополам? В инструкции написано, что нельзя.

аптения · 23.04.2013

Удалять!! Дайте заработать врачам!! А последствия операции знаем? Мама после такой операции лечилась пару лет: боли, ПОСТОЯННОЕ чувство голода,+15 кг, таблетки, диета.А у сестры один большой камень,были приступы, куча желающих сделать операцию. И лишь один врач посоветовал расторопшу во всех ее видах: трава, таблетки. И камень уменьшается, и есть УЗИ до и после.
Я понимаю, что есть разные камни, разные случаи, я не врач советы давать. Но есть мама и последствия операции,и есть результаты у сестры.А раньше дробили камни лазером, а через несколько лет у этих людей желчный "сгорал"...

Esmarch · 24.04.2013

CROCODILE сказав(ла):
Прежде, чем ставить названную в честь вас кружку-клизму, я хочу убедиться в том, что в кишечнике действительно что-то есть. Исполнять чьи-то прихоти я не обязан.

Всецело разделяю Вашу позицию.

Дейсвительно надо видеть, что в желчном пузыре. Но видно ли это лучше на рентгене? Рентген не является более точным методом диагностики ЖКБ, более чем в половине случаев камни желчного пузыря на рентгене не видны.

Видимость на рентгене камней новой информации не даст, просто будет ясно, что камни видны на рентгене. Не видны на рентгене холестериновые камни, которые могут поддаться растворению препаратов типа УРСОХОЛа. Этот препарат уже применяли, известно, что он эффекта не дал.

Я на практике для дифференциальной диагностики камней направляю на обзорный снимок или предлагаю посмотреть камни на рентгеноскопии. Я ничего не знаю о методе контрастирования.

Объясните, пожалуйста, для чего нужен рентген в данном случае. И о каком контрасте идет речь?

аптения сказав(ла):
А последствия операции знаем? Мама после такой операции лечилась пару лет: боли, ПОСТОЯННОЕ чувство голода,+15 кг, таблетки, диета.

А сколько людей мучается после операции по поводу аппендицита. Аппендицит Вы тоже предлагаете не оперировать?

аптения · 25.04.2013

Esmarch сказав(ла):
А сколько людей мучается после операции по поводу аппендицита. Аппендицит Вы тоже предлагаете не оперировать?

Все режим!!! Врачам надо кушать!!! А есть лаборантка, которая делает анализы поступившим на скорой, так врач пришел и сказал:"пишем показатели для аппендицита", она побрыкалась и написала.
Я не знаю последствий аппендицита, но опять таки не из Гугла, а с практики: моя мама (может ее не любят врачи) после аппендицита встала только на пятые сутки и все у нее болело очень долго, объясняли это тем, что "возможно, задели нерв при операции". Но тогда был приступ, вызывали скорую, а девушка с камнями живет, так может пусть поборится?

аптения · 25.04.2013

Сколько всего,о чем больной даже подумать не может. Спасибо Вам, Esmarch и CROCODILE, за информацию, какую мы можем почерпнуть с ваших бесед.

Esmarch · 25.04.2013

аптения сказав(ла):
Все режим!!! Врачам надо кушать!!! А есть лаборантка, которая делает анализы поступившим на скорой, так врач пришел и сказал:"пишем показатели для аппендицита", она побрыкалась и написала.

Вчера встретил в метро пациента с огромной паховой грыжей. Мошонка его имеет размер трехлитровой банки, он носит длинный пиджак, чтобы скрыть этот чудовищный дефект.

Его тоже не надо оперировать? Пусть так и ходит с гигантской мошонкой? Ведь врачам надо кушать, они могут нахимичить, могут ошибиться, могут быть осложнения.

Лечение не должно быть хуже болезни. Операция нужна только тогда, когда риск операции значимо ниже риска отказа от операции. Т.е. риск есть всегда! И фактор непредсказуемого риска существует всегда.

аптения сказав(ла):
Но тогда был приступ, вызывали скорую, а девушка с камнями живет, так может пусть поборится?

Не думаю, что надо бороться. Признаю допустимой выжидательную тактику.

CROCODILE сказав(ла):
Я еще в институте знал, что половина камней являются неконтрастными и на рентгене не видны. И для того, чтобы снимок был информативным, пациент принимает внутрь контрастное вещество (есть средства и для внутривенного введения), которое вместе с желчью накапливается в пузыре.

Понятно, спасибо. Я давно изучал историю медицины и об этом не подумал. Действительно была такая методика – пероральная холецистография. Методика малоинформативная, трудоемкая и высокодозовая в плане облучения пациента. С появлением УЗИ и КТ эта методика полностью утратила свою актуальность и в современной медицине не применяется.

CROCODILE сказав(ла):
Получается именно окрашенная желчь, в которой различимы любые конкременты.

А вот не получится. Небольшой камень, лежащий на стенке пузыря не даст четкую тень. Потому что перед ним слой контраста и за ним. Это ж не томограф! А рентгенконтрастный камень сольется с контрастом и не будет виден вовсе. Надо сначала делать обзорный снимок, потом контраст, потом ждать, потом с интервалами времени снимать и играться с желчегонным завтраком. И без рентгеноскопического аппарата не обойтись, а это немалая доза.

CROCODILE сказав(ла):
Такой снимок, который можно подержать в руках - это действительно документ.

А, простите, снимок из аппарата УЗИ нельзя подержать в руках? Или с ним нельзя пойти в Минздрав и в прокуратуру?

Вы знаете, что пероральная холецистография в Харькове уже лет 20 не выполняется? Вы знаете, что контраст для этого метода не выпускается и не продается? Вы всерьез предлагаете топиксартеру сделать пероральную холецистографию?

Esmarch · 25.04.2013

CROCODILE сказав(ла):
Доктор, я не хочу ни с кем спорить. Удалять так удалять!

Дело хозяйское. А удалять надо по показаниям.

аптения · 25.04.2013

Esmarch сказав(ла):
Не думаю, что надо бороться. Признаю допустимой выжидательную тактику.

тяжело попить дешевую расторопшу?

Esmarch · 26.04.2013

CROCODILE сказав(ла):
Я не увидел здесь снимков, которые можно подержать в руках, с которыми можно пойти в Минздрав и в прокуратуру. Поэтому и показаний к холецистэктомии я тоже не увидел. У меня есть предположение, что этих снимков у девушки не было и нет.

Картинка на снимке, который можно подержать в руках – еще не факт достоверности диагноза. Артефакт, имитирующий камень будет одинаково убедительно выглядеть и рентгеновской пленке и на бумажной распечатке с УЗИ.

Вспоминаю фееричную дискуссию с Вами и Поллексом на тему объективности в медицине. Продолжаю считать, что возможность вынести результат обследования на внешний материальный носитель – есть способ объективизации обследования, но не факт объективности.

CROCODILE сказав(ла):
Если вы их увидели, то и скальпель вам в руки!

Повторяю, потребность в операции не определяется наличием камней.

CROCODILE сказав(ла):
Я всего лишь высказываю пациентке свое мнение.

Аналогично.

CROCODILE сказав(ла):
Вступать с вами в дискуссию я не желаю.

Дискуссию начали Вы.

аптения сказав(ла):
тяжело попить дешевую расторопшу?

Легко! Но не нужно. Расторопша не имеет доказательств эффективности при ЖКБ. Что касается Ваших личных наблюдений... Наблюдение показывает, что помогает всё: от уринотерапии до лечения желтухи вшами.

аптения · 27.04.2013

Esmarch сказав(ла):
до лечения желтухи вшами.

Я против глупостей. Согласна, что при туберкулезе нельзя принимать барсучий жир, нельзя пить кальций, глядя на рекламу, но если бы вши были хотя бы в виде бадов и мне их посоветовал врач, которому я доверяю...
Мне хочется, что бы vikatar сходил еще к другому врачу, послушал еще одно мнение, а потом принимал решение резать.

Esmarch · 27.04.2013

аптения сказав(ла):
Мне хочется, что бы vikatar сходил еще к другому врачу, послушал еще одно мнение, а потом принимал решение резать.

Это вполне разумный совет. С оговоркой: «принимал или не принимал».

Думаю, что высказанных здесь заочных мнений топикстартеру будет достаточно для самостоятельного принятия решения.

P.S.: vikatar – женщина.

аптения · 27.04.2013

Esmarch сказав(ла):
P.S.: vikatar – женщина.

vikatar, простите, ошибочка вышла.

vikatar · 28.04.2013

ТС пока решила ничего не удалять и стараться не провоцировать приступы. Всем спасибо за помощь в принятии решения)

Esmarch · 28.04.2013

vikatar сказав(ла):
ТС пока решила ничего не удалять и стараться не провоцировать приступы. Всем спасибо за помощь в принятии решения)

Нормальное решение! :клас: