Харьков Форум
  Харьков Форум > Человек > Здоровье

Старый 19.01.2014, 18:55   #1
Mushi

 
 
Регистрация: 2.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 271
 
По умолчанию Где лучше сделать Компьютерную Томографию (КТ, не путать МРТ!)? Единая тема по КТ!

Здравствуйте! Мне нужно сделать компьютерную томограмму (КТ) придаточных пазух носа (ППН). Знаю, что ее делают:

1) На 602-мкр в Харьковской Областной Клинической Травматологической Больнице (Салтовское шоссе, 266, корпус В);
2) Клиника Эстетической Стоматологии и Имплантологии доктора Кулинича (ул. Петровского, 12);
3) НИИ Медицинской Радиологии (ул. Пушкинская, 82);
4) Европейский Радиологический Центр (Салтовское шоссе, 266-г)
5) "ДОКТОР АЛЕКС" (ул. Воробьева, 4);
6) Может еще где-то - подскажите Ваш вариант.

Подскажите, пожалуйста, где лучше это сделать? Где будет по-лучше специалист и прибор по-новее? И цена желательно не выше чем у остальных. Посоветуйте, может кто сталкивался, заранее спасибо!

Модератор, прежде чем переносить сообщения в тему про МРТ потрудитесь узнать, что такое КТ и чем они отличаются - это две абсолютно разные вещи и ничего общего не имеют! Извиняюсь если звучало грубо, но томография тоже бывает разной. Благодарю за понимание.



Вот результаты моего "исследования" на тему где лучше сделать КТ (ППН):
Цитата:
Сообщение от Mushi
Перед тем как делать КТ я обзвонил некоторые центры и поинтересовался некоторыми вопросами, после чего и решил где делать мне. Вопросы были такими: 1) Цена; \ 2) Нужно ли направление; \ 3) Что выдают; \ 4) Какое оборудование; \ Запись/живая очередь. Центры перечислены в порядке предпочтения мною на основании этих вопросов:

1) Европейский Радиологический Центр (ГКБ №8, Салтовское шоссе, 266, корпус Г): 350грн.\Желательно(или рентген)\Всё: Заключение+CD/DVD+пленка со срезами(проекциями)+мини-консультация\64-срезовый Сименс, толщина среза 0,6мм\Только по записи. Тел.: 710-12-28, 710-12-50.

2) Харьковская Областная Клиническая Травматологическая Больница (Салтовское шоссе, 266, корпус В): 350грн.\Обязательно(желательно к ним + подозрение на диагноз)\Заключение+CD/DVD+пленка со срезами(проекциями)\ 4-срезовый Тошиба\ По записи. Тел.: 751-47-77, 711-30-60.

3) Центр "Эксперт" (НИИ Медицинской Радиологии, ул. Пушкинская, 82): 400грн.\Желательно\Заключение+CD/DVD+пленка со срезами(проекциями)\16-срезовый(по визитке, по телефону сказали 64-срезовый???) Тошиба\ По записи дня за 3. Тел.: 728-42-62.

4) В ГОКБ №30 (ул. Гуданова, 5/7): 350грн.\Нужно\Заключение+CD/DVD+снимок(?)\ ? \ Живая очередь. Тел.: 704-14-94.

5) Клиника Эстетической Стоматологии и Имплантологии доктора Кулинича (ул. Петровского, 12) и "ДОКТОР АЛЕКС" (ул. Воробьева, 4): 400грн.\Желательно\Заключение не дают\ ? \ ?.

6) Под градусником: 490грн.\?\Заключение не дают\?\Живая очередь.

7) МДЦ-LUX: 600грн.\не нужно\?\16-срезовый Сименс\ Запись за 1 день.

8) Scasn-Life: только МРТ.

А теперь почему я выбрал Европейский Радиологический Центр(это не реклама, все ниже изложенное не является истиной в последней инстанции, а только мое скромное мнение как клиента):

1) Сразу отсеял тех кто не дает заключение - имхо это значит, что там либо нет специалиста и эксперимент делает "попка", либо он даже не смотрит на результат который дает прибор. + Я люблю сравнивать заключения которые дают разные врачи, и если они отличаются - значит необходимо обратиться к 3 врачу желательно более высокой квалификации... Так отсеялись все мелкие "шарашкины конторы" 5-7. + Фактор цена и оборудование - поэтому рекомендую крупные центры 1-4.

2) Терпеть не могу живую очередь из пенсионеров и больных - 4 пункт отпал.

3) Очень люблю когда все официально, ничего не скрывают и понятно за что платишь деньги: http://radiologycenter.eu/ct-mrt-price.html#компьютерная-томография - все цены оглашены и ничего не скрывают.
В стоимость услуги, указанной в прайс-листе, входят абсолютно все расходные материалы, необходимые для проведения обследования (контрастное вещество, одноразовые перчатки, шприцы, катетеры и т.п.), а также все средства индивидуальной гигиены пациента (бахилы, простыни и др.). Пациенту на руки выдается письменное заключение, данные всего исследования в формате dicom на электронном носителе (CD/DVD), пленка с наиболее информативными изображениями. При необходимости возможна консультация врача-рентгенолога по результатам обследования.

Впечатления от ЕРЦ крайне приятные: консультируют по телефону, записали на через день, встречают культурные приятные девушки, ничего лишнего не просят - все необходимое включая бахилы дают, обстановка приятная, хороший ремонт, можно ощутить что пришел не в нашу больницу)) Прибор самый крутой, делается все быстро, процедура заняла минут 10 максимум, результаты выдают на следующий день в фирменном кулечке, мед.сестра, по требованию, показывает снимок(у меня 30 проекций) и объясняет заключение врача. На диске весь эксперимен + программа для просмотра, я правда сначала скачал из инета другую для просмотра, но та оказалась удобней, так что дома можно самому на себя "полюбоваться", если бы еще что-то в этом понимать, хотя в моем случае - киста видна и не специалисту.
+ В ЕРЦ есть и КТ и МРТ, и я считаю это очень удобно, если исследование серьезное и нужно и то и то.

Я ни коим образом не говорю что в ХОКТБ или НИИ МедРадиологии хуже - я там просто не был, по впечатлениям по разговору по телефону там тот же уровень, но как я понял в ХОКТБ больше наплыв и они больше "воротят носом" кого принять, в НИИ МедРадиологии дороже. Я выбрал сервис

Надеюсь моя информация кому-то поможет! И желаю не болеть!!!
Так же рекомендую ознакомится с сообщением из соседней темы, где и какие есть приборы КТ/МРТ:
Цитата:
Сообщение от xVoodoOx
- европейский радиологический центр (602 м/рн) 64 Сименс
- эксперт (пушкинская 82) 16 Тошиба
- доктор алекс 16 Тошиба
- центр лучевой диагностики (5 ЦКБ) 4 Тошиба + 1,5Т МРТ
- п-ка з-да Шевченко 16 Тошиба
- ин-т неотложной хирургии 2 шт. 1 - 16 срезовый, 2й - 2 срезовый (если не ошибаюсь)
- 4-я неотложка 1(2) срезовый КТ + МРТ 0,3
- 5 ЦКБ 1 срез
- ХОКОЦ 2 Филлипс
- Диагностический центр (Обл.больница) 2 Филлипс + 0,3Т МРТ + на 7 этаже КТ (не уверен что работает???)
- 15-шка не уверен что работает???
- державинская 1,5Т МРТ
- Ске(а)н Лайф на Гуданова 0,3 Т МРТ + 1,5Т суставной МРТ
- МДЦ Люкс 2 КТ
- 602 м/н 2 КТ
- инт-т Малой - 2 КТ
- УРО-центр 16 Тошиба
- под градусником КТ
- стоял когда-то в дорожной больнице КТ не в курсе как щас
вроде всех перечислил...


    Вверх
Старый 19.01.2014, 21:47   #2
CROCODILE


 
 
Регистрация: 7.05.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 17,370
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Mushi

Модератор, прежде чем переносить сообщения в тему про МРТ потрудитесь узнать, что такое КТ и чем они отличаются - это две абсолютно разные вещи и ничего общего не имеют! Извиняюсь если звучало грубо, но томография тоже бывает разной. Благодарю за понимание.
По запросу "томограф" поиск выдает 83 темы. Прочитайте, пожалуйста, хотя бы часть из того, что уже написано. Не нужно создавать новые темы и начинать обсуждение с нуля. Продолжайте любую из уже имеющихся тем.

Спасибо и вам.


__________________

Бесплатные консультации на форуме завершены.
Пожалуйста, обращайтесь к своему семейному врачу в поликлинику.
    Вверх
Старый 19.01.2014, 22:41   #3
Mushi

 
 
Регистрация: 2.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 271
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от CROCODILE
По запросу "томограф" поиск выдает 83 темы. Прочитайте, пожалуйста, хотя бы часть из того, что уже написано. Не нужно создавать новые темы и начинать обсуждение с нуля. Продолжайте любую из уже имеющихся тем.

Спасибо и вам.
Благодарю за рекомендацию, но поиском я воспользовался еще до создания первой темы. И полезной информации которая соответствовала бы моему запросу я не нашел. По запросу "томограф" выдает 12 тем и то половина из разделов новости и политика! По запросу "томография" еще 4, может у Вас поиск по другому работает...
Скажите пожалуйста: мне врач назначил КТ, причем мой вопрос к теме выбора между МРТ и КТ Почему бы не создать новую единую тему по КТ с моим сообщением номером 1, а старые подчистить, если большая часть огромного количества старых тем уже морально устарела - новые центры и новые приборы в них?


    Вверх
Старый 20.01.2014, 08:51   #4
EvgenG


 
 
Регистрация: 30.10.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 17,484
 
По умолчанию
меня лор направлял на пазухи http://3-d.com.ua/index.php?option=c...id=3&Itemid=28
говорит хорошее. ну я туда и ходил


__________________
-Сначала было слишком рано, а теперь уже слишком поздно
    Вверх
Старый 20.01.2014, 11:54   #5
Mushi

 
 
Регистрация: 2.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 271
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от EvgenG
меня лор направлял на пазухи http://3-d.com.ua/index.php?option=c...id=3&Itemid=28
говорит хорошее. ну я туда и ходил
Спасибо! А сколько Вы платили за КТ? Что выдали в конце (заключение, диск с экспериментом), как быстро выдали все? Консультация врача была включена?


    Вверх
Старый 20.01.2014, 12:56   #6
Ортодонт 1


 
 
Регистрация: 2.06.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 3,466
(057) 705-22-17
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Mushi
Спасибо! А сколько Вы платили за КТ? Что выдали в конце (заключение, диск с экспериментом), как быстро выдали все? Консультация врача была включена?
КТ ППН в диагностическом центре 3Д стоит 350 грн.
Результат выдают на диске. Если клиент приходит по записи, то диск выдают через 10-15 минут.
Никаких заключений не выдают. Заключение дает доктор, который вас направил на исследование. Это правильно. Если пациент желает он может получить заключение или план лечения в любой клинике куда он обратится со своим диском.


    Вверх
Старый 20.01.2014, 20:08   #7
EvgenG


 
 
Регистрация: 30.10.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 17,484
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ортодонт 1
Заключение дает доктор, который вас направил на исследование.
ага. да там и так все было многое понятно


__________________
-Сначала было слишком рано, а теперь уже слишком поздно
    Вверх
Старый 20.01.2014, 20:22   #8
angeloid05

 
 
Регистрация: 22.12.2012
Адрес: "Город ХА"ヅ
Сообщений: 880
 
По умолчанию
Завтра как раз поеду на КТ ППН на культуры 12, скажите а записываться обязательно или можно так прийти? спасибо.


    Вверх
Старый 20.01.2014, 20:33   #9
Gapka

 
Регистрация: 20.01.2014
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 30
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от angeloid05
Завтра как раз поеду на КТ ППН на культуры 12, скажите а записываться обязательно или можно так прийти? спасибо.
Можно и так, но прийдется пропускать тех, кто по записи. И неизвестно сколько так можно просидеть.


    Вверх
Старый 20.01.2014, 20:42   #10
angeloid05

 
 
Регистрация: 22.12.2012
Адрес: "Город ХА"ヅ
Сообщений: 880
 
По умолчанию
думаю вряд ли там такой движняк.


    Вверх
Старый 20.01.2014, 22:05   #11
Gapka

 
Регистрация: 20.01.2014
Адрес: Kharkiv
Сообщений: 30
 
По умолчанию
Мне так сказали по телефону.


    Вверх
Старый 21.01.2014, 18:42   #12
Esmarch

 
 
Регистрация: 4.04.2010
Адрес: Харьков
Сообщений: 714
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Mushi
5) Может еще где-то - подскажите Ваш вариант.
Есть-то есть. Но лучше делать по направлению того врача, которому эта КТ нужна для постановки диагноза. Бывает так, что врач потом не может открыт диск КТ или говорит что реконструкции на диске не те, что надо было делать на другом аппарате. Многое зависит от показаний к обследованию.

Самый "крутой" томограф для КТ у нас в ГКБ №8 - Европейский Радиологический Центр. Но его крутизна применительно к ППН особых преимуществ не дает.


    Вверх
Старый 25.01.2014, 18:14   #13
Mushi

 
 
Регистрация: 2.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 271
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ортодонт 1
Никаких заключений не выдают. Заключение дает доктор, который вас направил на исследование. Это правильно.
А разве заключение исключает возможность другому врачу самому посмотреть томограмму? Правильно наличие заключения от рентгенолога, что бы сравнить его с заключением своего врача/ей-специалиста/ов. Да и не у всех врачей в этой стране есть компьютер на рабочем месте...
Цитата:
Сообщение от angeloid05
думаю вряд ли там такой движняк.
Там может и не такой, а в серьезные центры очередь на КТ/МРТ таки приличная и без записи могут не принять.
Цитата:
Сообщение от Esmarch
Самый "крутой" томограф для КТ у нас в ГКБ №8 - Европейский Радиологический Центр. Но его крутизна применительно к ППН особых преимуществ не дает.
Спасибо! Про ППН понимаю, но все равно делал там по ряду причин.

Перед тем как делать КТ я обзвонил некоторые центры и поинтересовался некоторыми вопросами, после чего и решил где делать мне. Вопросы были такими: 1) Цена; \ 2) Нужно ли направление; \ 3) Что выдают; \ 4) Какое оборудование; \ Запись/живая очередь. Центры перечислены в порядке предпочтения мною на основании этих вопросов:

1) Европейский Радиологический Центр (ГКБ №8, Салтовское шоссе, 266, корпус Г): 350грн.\Желательно(или рентген)\Всё: Заключение+CD/DVD+пленка со срезами(проекциями)+мини-консультация\64-срезовый Сименс, толщина среза 0,6мм\Только по записи. Тел.: 710-12-28, 710-12-50.

2) Харьковская Областная Клиническая Травматологическая Больница (Салтовское шоссе, 266, корпус В): 350грн.\Обязательно(желательно к ним + подозрение на диагноз)\Заключение+CD/DVD+пленка со срезами(проекциями)\ 4-срезовый Тошиба\ По записи. Тел.: 751-47-77, 711-30-60.

3) Центр "Эксперт" (НИИ Медицинской Радиологии, ул. Пушкинская, 82): 400грн.\Желательно\Заключение+CD/DVD+пленка со срезами(проекциями)\16-срезовый(по визитке, по телефону сказали 64-срезовый???) Тошиба\ По записи дня за 3. Тел.: 728-42-62.

4) В ГОКБ №30 (ул. Гуданова, 5/7): 350грн.\Нужно\Заключение+CD/DVD+снимок(?)\ ? \ Живая очередь. Тел.: 704-14-94.

5) Клиника Эстетической Стоматологии и Имплантологии доктора Кулинича (ул. Петровского, 12) и "ДОКТОР АЛЕКС" (ул. Воробьева, 4): 400грн.\Желательно\Заключение не дают\ ? \ ?.

6) Под градусником: 490грн.\?\Заключение не дают\?\Живая очередь.

7) МДЦ-LUX: 600грн.\не нужно\?\16-срезовый Сименс\ Запись за 1 день.

8) Scasn-Life: только МРТ.

А теперь почему я выбрал Европейский Радиологический Центр(это не реклама, все ниже изложенное не является истиной в последней инстанции, а только мое скромное мнение как клиента):

1) Сразу отсеял тех кто не дает заключение - имхо это значит, что там либо нет специалиста и эксперимент делает "попка", либо он даже не смотрит на результат который дает прибор. + Я люблю сравнивать заключения которые дают разные врачи, и если они отличаются - значит необходимо обратиться к 3 врачу желательно более высокой квалификации... Так отсеялись все мелкие "шарашкины конторы" 5-7. + Фактор цена и оборудование - поэтому рекомендую крупные центры 1-4.

2) Терпеть не могу живую очередь из пенсионеров и больных - 4 пункт отпал.

3) Очень люблю когда все официально, ничего не скрывают и понятно за что платишь деньги: http://radiologycenter.eu/ct-mrt-price.html#компьютерная-томография - все цены оглашены и ничего не скрывают.
В стоимость услуги, указанной в прайс-листе, входят абсолютно все расходные материалы, необходимые для проведения обследования (контрастное вещество, одноразовые перчатки, шприцы, катетеры и т.п.), а также все средства индивидуальной гигиены пациента (бахилы, простыни и др.). Пациенту на руки выдается письменное заключение, данные всего исследования в формате dicom на электронном носителе (CD/DVD), пленка с наиболее информативными изображениями. При необходимости возможна консультация врача-рентгенолога по результатам обследования.

Впечатления от ЕРЦ крайне приятные: консультируют по телефону, записали на через день, встречают культурные приятные девушки, ничего лишнего не просят - все необходимое включая бахилы дают, обстановка приятная, хороший ремонт, можно ощутить что пришел не в нашу больницу)) Прибор самый крутой, делается все быстро, процедура заняла минут 10 максимум, результаты выдают на следующий день в фирменном кулечке, мед.сестра, по требованию, показывает снимок(у меня 30 проекций) и объясняет заключение врача. На диске весь эксперимен + программа для просмотра, я правда сначала скачал из инета другую для просмотра, но та оказалась удобней, так что дома можно самому на себя "полюбоваться", если бы еще что-то в этом понимать, хотя в моем случае - киста видна и не специалисту.
+ В ЕРЦ есть и КТ и МРТ, и я считаю это очень удобно, если исследование серьезное и нужно и то и то.

Я ни коим образом не говорю что в ХОКТБ или НИИ МедРадиологии хуже - я там просто не был, по впечатлениям по разговору по телефону там тот же уровень, но как я понял в ХОКТБ больше наплыв и они больше "воротят носом" кого принять, в НИИ МедРадиологии дороже. Я выбрал сервис

Надеюсь моя информация кому-то поможет! И желаю не болеть!!!


    Вверх
Старый 27.01.2014, 02:02   #14
Д_И_Р_Е_К_Т_О_Р


 
 
Регистрация: 15.12.2010
Адрес: из МЕДУНИВЕРА
Сообщений: 2,260
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Mushi

7) МДЦ-LUX: 600грн.\не нужно\?\16-срезовый Сименс\ Запись за 1 день.


1) Сразу отсеял тех кто не дает заключение - имхо это значит, что там либо нет специалиста и эксперимент делает "попка", либо он даже не смотрит на результат который дает прибор. + Я люблю сравнивать заключения которые дают разные врачи, и если они отличаются - значит необходимо обратиться к 3 врачу желательно более высокой квалификации... Так отсеялись все мелкие "шарашкины конторы" 5-7. + Фактор цена и оборудование - поэтому рекомендую крупные центры 1-4.


Надеюсь моя информация кому-то поможет! И желаю не болеть!!!
Так много работы!.. Души прекрасные порывы!..

Но не объективно!

Вот примеры из того, что знаю я.
1. МДЦ-LUX крупный диагностический центр. Очень опытные рентгенологи, которые дают заключение! Они работают и в этом центре и в Центральной клинической больнице. У рентгенологов колоссальный опыт не только изучения ППН, но и брюшной полости, органов таза и т.д.

2. Ваш список точек для исследования местами абсурден
Scasn-Life занимается суставами и позвоночником, зачем им Ваш нос?
Стоматология Кулинича занимается зубами. Зачем им Ваш нос?


    Вверх
Старый 27.01.2014, 18:44   #15
Mushi

 
 
Регистрация: 2.02.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 271
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Д_И_Р_Е_К_Т_О_Р
Так много работы!.. Души прекрасные порывы!..

Но не объективно!
Души прекрасные порывы тут не причем, делалось все для себя. На объективность я тоже не претендую, я поделился информацией которая может еще кому-то кроме меня пригодится, читайте внимательней:
Цитата:
Сообщение от Mushi
...все ниже изложенное не является истиной в последней инстанции, а только мое скромное мнение как клиента...
Про МДЦ-LUX спорить не буду - я там не был! Он был отсеян по принципу цены: 600грн. против 350грн. в других центрах... Это личное дело каждого. В моем рейтинге он на 7 месте только по этой причине.

Цитата:
Сообщение от Д_И_Р_Е_К_Т_О_Р
Scasn-Life занимается суставами и позвоночником, зачем им Ваш нос?
Стоматология Кулинича занимается зубами. Зачем им Ваш нос?
Они занимаются тем за что им заплатят деньги! В Кунилича у меня было даже направление от одного из врачей (сам не знаю почему именно туда, хотя догадываюсь...), Scasn-Life я нашел через гугл, но КТ у них не в Харькове, в Харькове только МРТ, и те и те рады принять и с носом и с чем то другим, не за бесплатно же.


    Вверх
Старый 28.01.2014, 02:21   #16
Д_И_Р_Е_К_Т_О_Р


 
 
Регистрация: 15.12.2010
Адрес: из МЕДУНИВЕРА
Сообщений: 2,260
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Mushi
Души прекрасные порывы тут не причем, делалось все для себя. На объективность я тоже не претендую, я поделился информацией которая может еще кому-то кроме меня пригодится, читайте внимательней:
Про МДЦ-LUX спорить не буду - я там не был! Он был отсеян по принципу цены: 600грн. против 350грн. в других центрах... Это личное дело каждого. В моем рейтинге он на 7 месте только по этой причине.

Они занимаются тем за что им заплатят деньги! В Кунилича у меня было даже направление от одного из врачей (сам не знаю почему именно туда, хотя догадываюсь...), Scasn-Life я нашел через гугл, но КТ у них не в Харькове, в Харькове только МРТ, и те и те рады принять и с носом и с чем то другим, не за бесплатно же.
А что в заключении написали?
В каком состоянии соустье между гайморовыми пазухами и носовыми ходами. Или опять молчок.
А пишут только то, что и слепой увидит?
_____
По опыту в стоматологии. Рентгенологи видят не больше доктора.


    Вверх
Старый 4.06.2014, 16:39   #17
Greeny!

 
Регистрация: 3.05.2012
Адрес: Харьков
Из: UKRAINE
Сообщений: 131
 
По умолчанию
В докторе алексе проходил, отличный врач там и цена не велика, по сравнению с другими заведениями такого рода


    Вверх
Старый 27.10.2015, 15:08   #18
iriiiiiiin

 
 
Регистрация: 8.11.2009
Адрес: UKR харьковская область
Из: Ukraine
Сообщений: 956
 
По умолчанию
подскажите ,где сейчас лучше сделать МРТ или что еще,чтоб определтиь что с внутренними органами.так как не могут поставить диагноз


    Вверх
Старый 10.04.2018, 13:02   #19
Yagami

 
 
Регистрация: 1.10.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 39
 
По умолчанию
Делайте КТ в MDC LUX. Все-таки в Харькове они в этом деле первыми были, действительно специалисты работают, томограф качественный, что самое главное, - результат-заключение!


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Человек > Здоровье

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 23:49.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.