Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 30.06.2016, 10:05   #3821
mailena

 
 
Регистрация: 12.06.2013
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 220
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от кошерная мася
какую помощь и на каком основании будет оказывать "город" домам и жильцам после сбрасывания с себя старого жилого фонда? Что неясного? И не надо мне про гипотетические завалы.
Семь лет назад в квартире дико протекал потолок и фактически разрушался. Все, что сделал ваш пресловутый "город" - предложил поставить в очередь на ремонт "когда будут деньги". Естественно крышу мы ремонтировали за свой счет, в дальнейшем потолок посыпавшийся внутри квартиры тоже. Так с какого хуя "город" будет оказывать помощь сейчас, если он и раньше нихера не делал?! Как это все заебало. Тема просто превратилась в толчение воды в ступе, в основном, благодаря Танюше.
Город должен выделять средства из муниципального резервного фонда на ликвидацию чрезвычайных ситуаций, в т.ч. техногенного характера (взрывы, обвалы, завалы жилых помещений и пр.).
В случае "в квартире дико протекал потолок" - город ничего не должен, т.к. этот случай не является чрезвычайной ситуацией.
Хотя, наверное, семьи, имеющие статус малообеспеченной, могут обратиться за помощью к городу в подобных ситуациях.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
за вывоз мусора в нашем доме с ЖКС платили 3900 грн.
с ОСМД - 1500 грн.
людям нравится такая прокладка.
кстати, вот интересный момент по поводу переплаты за вывоз мусора http://ukr.aw/case/oskarzhujemo-sutt...tya-v-harkovi/

добавлено

Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
за вывоз мусора в нашем доме с ЖКС платили 3900 грн.
с ОСМД - 1500 грн.
людям нравится такая прокладка.
для примера разницы в тарифах приведу тоже свой. Тариф на уборку придомовой территории
у Жилкомсервиса - 0,705 грн/м2
у управляющей компании МЖК - 0,57 грн/м2.
При том, что разница в объемах предоставляемой услуги грандиозна - на МЖК чисто, а во дворах, обслуживаемых ЖКС, только бумажки собирают (и то, сомневаюсь, что каждый день).


    Вверх
Старый 30.06.2016, 10:43   #3822
*ТаТа*


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 27,523
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от olikturtle
Татьяна, дома не списываются в никуда. В постанове написано, какие нужны документы для начала процедуры списания с баланса. И я приводила цитату из постановы.
и трактовали, как *с последующей передачей на баланс УК*.
я спросила, на каком основании вы сделали такое толкование?

в данном случае списываются.
наконец то привели законодательные акты в соответствие между собой.

Цитата:
Я уже несколько раз спрашивала, на основании какого документа был сделан вывод о не возможности принятия дома на баланс ОСМД?
из закона 417 и закона об ОСМД.


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 30.06.2016, 11:05   #3823
partola


 
 
Регистрация: 3.06.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,055
 
По умолчанию
Столько поломано копий по поводу принятия дома на баланс ОСМД...

Но никто даже гипотетически не рассматривает возможность принятия домов на баланс вновьсоздаваемых УК, потому как все понимают, что дураков нет.


    Вверх
Старый 30.06.2016, 11:29   #3824
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
увидишь!
ну ты же знаешь...поделись, пока я вижу то, что людей хотят приучить к отвественности и научиться выбирать на уровне дома, а там гляди и на выборах начнут правильно голосовть...


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 30.06.2016, 11:30   #3825
olikturtle


 
 
Регистрация: 19.03.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,307
757-20-64
(098) 439-55-09
(050) 637-42-49
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
и трактовали, как *с последующей передачей на баланс УК*.
Если будет списание должна быть приемка.
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
в данном случае списываются.
Порядок регулирует списание, он не может регулировать прием. Это разные процедуры.
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
из закона 417 и закона об ОСМД.
Нет там такого. Или приведите цитату.


__________________
А тем временем, в параллельной вселенной, маги и эльфы пишут книгу про волшебный мир менеджеров и чиновников
    Вверх
Старый 30.06.2016, 11:31   #3826
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
прямым, раз уж эти самые колхозы курируют шестерки геповские
опять загадками пишешь....можно какими то фактами подкрепить

Цитата:
Сообщение от Ампер
слышь, клоун, с фразой "эй человек", будешь обращаться к своей матери!
не человек?? так и знал, что ты животное...
Цитата:
Сообщение от Ампер
Своими глазами не раз видел и был приглашенным учасником собраний по созданию колхозов в разных районах города, которые организовывали помощники нынешних депутатов гепасовета, приближенных к колясочному наперсточнику, а через день-два собрания против создания колхозов собирали проворовавшиеся депутатики-рыгыанальчики, каких уже все собаки знают, кто они на кого работают и какие цели преследуют
то была наверно тематическая вечеринка, а ты поверил....

добавлено

Цитата:
Сообщение от Ампер
ты хочешь поговорить про осн? и шо ты о них знаешь?
я привел нормы закона там все написано, почитай
Цитата:
Сообщение от Ампер
Ну, например, какие права, возможности и полномочия у ваших колхозов, управдомов и тех же осн, распиши тут
опять???? та уже по 10 раз тут расписали...полистай назад несколько постов


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 30.06.2016, 11:54   #3827
*ТаТа*


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 27,523
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от olikturtle
Если будет списание должна быть приемка.
многоквартирки просто списывают.
их никто больше не принимает.
Цитата:
Порядок регулирует списание, он не может регулировать прием. Это разные процедуры.
однозначно.
Цитата:
Нет там такого. Или приведите цитату.
какую? что ОСМД не берет на баланс?
так там и нет цитаты про то, что берет.

термин балансодержатель многоквартирного дома - пережиток советского прошлого, когда владельцем всех домов было государство и, соответственно, прописывало их в своем балансе (как владелец).

за время приватизации квартир, многоквартирки плавно перешли в совместную собственность владельцев квартир (при 50% + 1 квартира).

и тут возникло несоответствие законодательных актов: владелец один, а балансодержатель другой (не владелец).
теперь его привели в соответствие.
город списывает многоквартирки со своего баланса (больше не является балансодержателем), но на баланс их никто не принимает, т.к. *баланс* понятие юридического лица, а владельцы квартир не есть юр.лица.

как частный сектор, они ни у кого не на балансе.

ни УК, ни ОСМД (как юр.лица) на баланс многоквартирки НЕ берут, т.к. они НЕ являются владельцами дома.

ну и
Цитата:
МІНІСТЕРСТВО З ПИТАНЬ ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО
ГОСПОДАРСТВА УКРАЇНИ
Л И С Т
05.10.2007 N 12/2-790
Щодо питань ведення бухгалтерського обліку
підприємств різних форм власності,
які обслуговують будинки і споруди
та прибудинкові території
(Витяг)
Житлові будинки та благоустрій прилеглих територій, які були побудовані за кошти інвесторів, у випадку призначення
балансоутримувачами УЖКГ, ЖЕК, повинні обліковуватися поза балансом комунальних підприємств.
Заступник міністра
О.Білянський


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:14   #3828
olikturtle


 
 
Регистрация: 19.03.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,307
757-20-64
(098) 439-55-09
(050) 637-42-49
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
так там и нет цитаты про то, что берет
Эту цитату исключили летом прошлого года. Почему ажиотаж сейчас возник?
Убрали ст.11 из закона ОСМД, об обязательной передаче.


__________________
А тем временем, в параллельной вселенной, маги и эльфы пишут книгу про волшебный мир менеджеров и чиновников
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:16   #3829
Днепровский


 
 
Регистрация: 19.07.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 8,215
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
термин балансодержатель многоквартирного дома - пережиток советского прошлого

+100500!


__________________
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом...» - М.Твен
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:16   #3830
olikturtle


 
 
Регистрация: 19.03.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,307
757-20-64
(098) 439-55-09
(050) 637-42-49
 
По умолчанию
И еще, вы привели цитату, которая касается бух учета.
Вся паника касается учета здания на забалансовых счетах? Так это всегда было. И никаких сложностей не вызывало.


__________________
А тем временем, в параллельной вселенной, маги и эльфы пишут книгу про волшебный мир менеджеров и чиновников
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:19   #3831
*ТаТа*


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 27,523
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от olikturtle
Эту цитату исключили летом прошлого года. Почему ажиотаж сейчас возник?
Убрали ст.11 из закона ОСМД, об обязательной передаче.
ажиотаж в этой теме?
просто Апмер завел свою шарманку *балансодержатель должен* в 100500 раз.
а вы как раз сюда заглянули.


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:20   #3832
olikturtle


 
 
Регистрация: 19.03.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,307
757-20-64
(098) 439-55-09
(050) 637-42-49
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
ни УК, ни ОСМД (как юр.лица) на баланс многоквартирки НЕ берут, т.к. они НЕ являются владельцами дома.
Собственники передают свое имущество в управление. Управляющая компания учитывает (бух учет) переданное имущество на забалансовых счетах в не монетарном исчислении.
Что вызывает возмущение?

Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
а вы как раз сюда заглянули.
Ну может. Поэтому спросила из-за чего сыр бор.
Проблемы, вообще, не вижу.


__________________
А тем временем, в параллельной вселенной, маги и эльфы пишут книгу про волшебный мир менеджеров и чиновников
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:22   #3833
*ТаТа*


 
 
Регистрация: 7.04.2009
Адрес: Из страны Чудес
Из: Ukraine
Сообщений: 27,523
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от olikturtle
И еще, вы привели цитату, которая касается бух учета.
Вся паника касается учета здания на забалансовых счетах? Так это всегда было. И никаких сложностей не вызывало.
и не вызывает, у тех кто делом занят.
это у всепропльщиков страхи будущего.

Цитата:
Сообщение от olikturtle
Собственники передают свое имущество в управление. Управляющая компания учитывает (бух учет) переданное имущество на забалансовых счетах в не монетарном исчислении.
забалансовый счет 025.
именно про это я пишу уже много страниц.
Цитата:
Что вызывает возмущение?
говорят: вы все врете, не в теме, не знаете ГК.
ну, вы Ампера читали.


__________________
Рано или поздно все мои доводы лягут на хорошо подготовленную почву!
Надо любить своих оппонентов - они совершенно бесплатно для вас помогают оттачивать самые абсурдные идеи и доводить их до ума.(с) Марк Зобов

Побеждай созиданием, а не разрушением!!
Поступай по
СОВЕСТИ!! Имей ЧЕСТЬ!!
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:28   #3834
кошерная мася


 
Регистрация: 14.09.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 1,836
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от mailena
В случае "в квартире дико протекал потолок" - город ничего не должен, т.к. этот случай не является чрезвычайной ситуацией.
Хотя, наверное, семьи, имеющие статус малообеспеченной, могут обратиться за помощью к городу в подобных ситуациях.
Да что вы говорите! Город ничего не должен? Потолок, уважаемая, протекал не снизу, а сверху, из-за того, что покрытие крыши снаружи за 50 лет превратилось в хлам и ошметки. А крышей снаружи должен заниматься ваш пресловутый "город" и в квартплату входили и эти расходы. Только никто нихуя не делал в нашем доме. И крышу снаружи над квартирой пришлось делать за свой счет.
Откуда вы беретесь, защитники гепсовета?


    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:33   #3835
olikturtle


 
 
Регистрация: 19.03.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,307
757-20-64
(098) 439-55-09
(050) 637-42-49
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
ну, вы Ампера читали.
не, не вчитывалась. Просто стало интересно, почти одинаковый настрой, по странному поводу в двух или трех темах. Вопрос задала в последней из попавшихся.


__________________
А тем временем, в параллельной вселенной, маги и эльфы пишут книгу про волшебный мир менеджеров и чиновников
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:37   #3836
partola


 
 
Регистрация: 3.06.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,055
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 7Александр
Тупые приказы и законы никогда не выполняются.
Шо да, то да.

Цитата:
Сообщение от 7Александр
Если Вы прикажете своей кошке срать в Вашу постель, она этого никогда делать не будет.
Странные у Вас методы дрессировки животных...

Цитата:
Сообщение от кошерная мася
А крышей снаружи должен заниматься ваш пресловутый "город" и в квартплату входили и эти расходы. Только никто нихуя не делал в нашем доме. И крышу снаружи над квартирой пришлось делать за свой счет.
А я всю жизнь прожил в кооперативном доме. И всегда ремонт крыши производился за счёт жильцов. Может быть поэтому она за 50 лет не превратилась в "хлам и ошмётки"?

Почему теперь за мои налоги должна лататься чужая крыша? Уж пора лавочки в метро менять, старые совсем пообтёрлись.


    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:39   #3837
olikturtle


 
 
Регистрация: 19.03.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,307
757-20-64
(098) 439-55-09
(050) 637-42-49
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от кошерная мася
в квартплату входили и эти расходы
Сейчас я стану "защитником гепсовета", но все же. Претензию за отсутствие ремонта крыши можно предъявлять, если в квитанции есть пункт "на ремонт крыши", если нет, то никаких претензий. Ремонт можно проводить только из нецелевых фондов (к примеру). А они, видимо, пусты.


__________________
А тем временем, в параллельной вселенной, маги и эльфы пишут книгу про волшебный мир менеджеров и чиновников
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:40   #3838
Днепровский


 
 
Регистрация: 19.07.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 8,215
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от кошерная мася
в квартплату входили и эти расходы

Выложите платежку с включением платежей за капитальный ремонт дома.
А то все бла-бла-бла.
Уже писал, что недофинансирование капремонта жилых домов в СССР существовало еще с 70-х годов.


Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
и не вызывает, у тех кто делом занят.
это у всепропльщиков страхи будущего

Вся беда в том, что эта работа должна оплачиваться.
ЖЭУ бесплатно ни шагу не сделают, а увеличение объема бухгалтерской работы требует увеличения оплаты владельцев жилья.

В любой муниципальной или государственной администрации в смете есть накладные расходы, приведу их перечень:

"Накладні витрати плануються на підставі кошторисів цих витрат відповідно до законодавства.
У разі неможливості здійснення об'єктивного нормування окремих елементів планування проводиться на підставі фактичних витрат за попередній рік.
Рівень накладних витрат визначається у відсотках до фонду заробітної плати основних робітників.

34. До складу накладних витрат відносяться загальновиробничі та адміністративні витрати.

35. До загальновиробничих витрат включаються:

витрати на утримання апарату управління виробництвом: витрати
на оплату праці апарату управління виробництвом з відрахуваннями
на соціальні заходи;

витрати на утримання виробничого персоналу: витрати на оплату
праці виробничого персоналу (комірники, молодший обслуговуючий
персонал тощо) з відрахуваннями на соціальні заходи;

витрати на службові відрядження апарату управління
виробництвом;

амортизація основних засобів виробничого призначення, крім амортизації, що включається у витрати на утримання та експлуатацію машин та обладнання;

витрати на утримання та поточний ремонт основних засобів виробничого призначення;

витрати на охорону праці;

витрати на пожежну та сторожову охорону об'єктів виробничого призначення.

36. До адміністративних витрат включаються:

витрати на утримання апарату управління підприємством:
витрати на оплату праці персоналу управління підприємством з відрахуванням на соціальні заходи;

витрати на службові відрядження персоналу управління підприємством;

витрати на пожежну та сторожову охорону об'єктів адміністративного призначення;

канцелярські і поштово-телеграфні витрати, витрати на оплату за використання та обслуговування технічних засобів управління (обчислювальних центрів, вузлів зв'язку, засобів сигналізації);

витрати на оплату робіт консультаційно-інформаційного характеру, аудиторських перевірок;

витрати на оплату праці загальногосподарського персоналу з відрахуваннями на соціальні заходи;

амортизація основних засобів адміністративного призначення;

витрати на утримання та поточний ремонт основних засобів загальногосподарського призначення;

витрати на охорону праці та техніку безпеки;

витрати на підготовку (перепідготовку) кадрів;

витрати на сплату податків і зборів (обов'язкових платежів), крім тих, що включаються у виробничу собівартість;

інші витрати адміністративного призначення".

Данный перечень практически обязателен для ЖЭУ.
А вот с ОСМД уже можно решать, что владельцы помещений будут оплачивать, а что нет.


__________________
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом...» - М.Твен
    Вверх
Старый 30.06.2016, 12:48   #3839
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
просто Апмер завел свою шарманку *балансодержатель должен* в 100500 раз.
просто человека можно из совка вывести, а совок из человека нет...


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 30.06.2016, 13:39   #3840
Old Navy


 
 
Регистрация: 26.09.2011
Из: Ukraine
Сообщений: 27,075
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от кошерная мася
Ты откуда вылезло, чучело, со своими гениальными умозаключениями?
"На халяву получить от государства"?! Ой, ну спасибо государству, оно расщедрилось конечно. А то в совке никто не работал на заводах, фабриках, колхозах, НИИ, и прочих лагерях предприятиях. Все, конечно, лежали на диванах и ждали халявы от доброго государства.
Ну, работал, и что? Некоторые работали, и колперативные квартиры покупали. А другие - именно халявы ждали. И некоторые таки дождались. А теперь продолжают ждать, только уже не в виде квартиры,а в виде ремонта того,что много лет убивали.

Цитата:
Сообщение от Ампер
увидишь!



прямым, раз уж эти самые колхозы курируют шестерки геповские



слышь, клоун, с фразой "эй человек", будешь обращаться к своей матери! и это ты тут из себя дурачку не корчи, посмотри, как депутатики бывшие и нынешние, их содержанки в виде помощников, прихлебателей и бизнес-партнеров бегают, собрания собирают и педалируют создание колхозов. Своими глазами не раз видел и был приглашенным учасником собраний по созданию колхозов в разных районах города, которые организовывали помощники нынешних депутатов гепасовета, приближенных к колясочному наперсточнику, а через день-два собрания против создания колхозов собирали проворовавшиеся депутатики-рыгыанальчики, каких уже все собаки знают, кто они на кого работают и какие цели преследуют... а теперь давай, клоун, объясняй, как же ш это так получается, что одни и те же люди и за и против агитируют.



ты хочешь поговорить про осн? и шо ты о них знаешь? Ну, например, какие права, возможности и полномочия у ваших колхозов, управдомов и тех же осн, распиши тут, знаток.

и да, сдулась твоя подружка (или твой второй ник, пока я до конца не определился), может ты тоже басни про балансодержателей, землю и прочие противоречия в законодательстве благими намерениями оправдаешь?... давай расскажи нам.

добавлено



самокритично!



писец, тут еще и мания величия на лицо! По таким доктора плачут

Еще раз повторю, Татьяна Таум - ты взагали не в теме! Не можешь разобраться в трех соснах, да и нет у тебя такого задания, в чем-то разбираться, задача спихнуть лохам, нашептывая басни, потом такие рассказывают это не я, это все он... сам пришел... белый, пушистый зверек!

Я уже не первый раз ткнул в Законы, где говорится про балансодержателя, про землю, про противоречия с Гражданским Кодексом, про никчемность колхозов и выполнение ими сути финансовых прокладок -жидкомсервисов малых масштабов, и не увидел ни одного довода от "знатока" с манией величия, которая тут кому-то пытается "нести луч света в массы"... шо ты можешь нести, если не в теме? Кроме одного закона про осмд нифига больше не видила и не читала?... это рвносильно, что выехать на машине на дорогу, зная только значение цветов сфетофора и вообще не понимая правил дорожного движения
Дадада, городская власть так спихнуть хочет всё на осмд,что к нам на собрание учредителей аж целый Хорошков с Руденко + начальник ЖЭКа приезжали, рассказать,как мы будем страдать,если от них уйдем. При чем, приезжали цельных 3 раза,на каждое собрание.


__________________
Подпись удалена за провокацию к действию
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:25.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.