Почему грядущий кризис в Украине будет глубже чем в 90-х. ЗЫ: много букв!

DonJuanAndreas

Привіт!
Статус: Offline
Реєстрація: 11.10.2008
Повідом.: 13
Почему грядущий кризис в Украине будет глубже чем в 90-х. ЗЫ: много букв!

Информация к размышлению. Взято с форума сайта Глобальная авантюра.

Не надо обвинять в паникерстве - напишите лучше Ваше мнение, почему автор неправ. Интересуют конкретные тезисы (флуд не интересует, но и не запрещен :) ).

Не в плане уговорить или убедить, что, мол, "надо уезжать" или "бросьте все", а в целях практической дискуссии о наведении порядка на Украине. Давайте еще раз суммируем, чем будет отличаться нынешний кризис на Украине, от кризиса начала 90-х или российского дефолта 1998.

Отличие нынешнего кризиса от 91-92:

- Трудовые ресурсы. В самостийность Украина пришла с исключительным по качеству трудовым ресурсом - все имели отличное советское образование и профессиональную подготовку, которая позволяла эффективно эксплуатировать как старые отрасли, так и осваивать новые, за счет высокой интеллектуальной адаптивности населения. За время независимости данные способности нации в значительной степени утрачены. Молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой. Значительная часть старых квалифицированных специалистов эмигрировала или переквалифицировалась, потеряв профессию, а в течение этого кризиса эмигрирует, переквалифицируется или умрет заметная часть сохранившихся. Возрождать страну будет практически некому.

- Интерграция с Россий и бСССР. В 90-х степень интеграции экономики Украины с остальным бСССР была тотальной, что обеспечивало ее промышленность постоянной загрузкой. На сегодняшний день это преимущество почти утрачено, и продолжает все быстрее ликвидироваться по всем направлениям. Российский рынок и рынок бСССР Украине не будет подспорьем.

- Госсобственность. В начале 90-х на Украине все предприятия и вся коммерческая недвижимость были государственными. Их приватизация многие годы позволяла привлекать иностранных инвесторов с валютой и наполнять бюджеты всех уровней. Сегодня госсобственности почти нет - продавать нечего.

- Реальная экономика. В начале 90-х под 70% ВВП Украины создавалось реальным сектором. За последующие 17 лет его доля упала до 1/3, в процессе замещения сектором услуг. А сектор услуг рос исключительно благодаря росту экспортной выручки и привлечению иностранных кредитов. С резким падением первого и разворотом второго, сектор услуг практически аннигилирует - он сократится минимум втрое, но реальное производство от этого отнюдь не утроится, а наоборот - еще усохнет, из-за резкого роста безработицы, и, соответственно, падения совокупного платежеспособного спроса.

- Инфраструктура жизнеобеспеченья. В начале 90-х вся инфраструктура была довольно новой, советсткой. Все прошедшие 17 лет никто не занимался капитальным ремонтом теплосетей, электросетей, газораспределительных сетей, канализации, жилого фонда, дорог, инфраструктуры энергогенерации, и т.п. В условиях кризиса, когда денег в бюджетах катастрофически не будет хватать, так что их не будет вообще даже на текущий ремонт, это неизбежно обернется перманентной инфраструктурной катастрофой начиная с конца 2009-2010.

- Вера в светлое будущее. В начале 90-х жители Украины жили в предвкушении райского будущего - "Ща как сбросим коммунизм, как отделимся от всяких дармоедов - и заживем! Еще чуть чуть помучаемся и точно заживем!". Прошедшие 17 лет ясно всем продемонстрировали, что отсутствие коммунизма и "дармоедов", наличие самостийности, и стойкий вектор на "цивилизованный мир" никак не способстуют процветанию страны. Все иллюзии исчезли и уже на могут быть двигателем роста. Сказать людям в разгар кризиса: "Давайте все напряжемся, лет десять еще помучаемся, и таки построим вторую Хранцию" - это будет самый верный метод огрести лопатой по башке.

Разница с российским дефолтом 1998:

- Долги. В 1998 на 150 миллионной России висел внешний государственный долг в размере $1000 на каждого жителя России, и примерно $150 на жителя - на коммерческих структурах. Внутренние долги предприятий были невелики, а кредиты населения - ничтожны. Соответствено, дефолт и девальвация рубля создали проблему возврата кредитов только для государства, а предприятия и населения это не коснулось. Сегодня Украина имеет внешний госдолг в районе $340 на жителя, внешний коммерческий долг в $2000 на жителя, и огромные внутренние долги предприятий и населения, в т.ч. валютные. Соответственно, 4-6-ти кратная девальвация гривны сама по себе, даже без учета других факторов, немедленно обанкротит значительную часть предприятий и банков, и придушит половину населения.

- Рост мировой экономики. В начале 2000-х начался последний, очень мощный цикл мирового роста, который резко поднял как спрос, так и цены на все базовое сырье - нефть, газ, металлы, лес, и т.п. Всего этого у России в изобилии, поэтому страна смогла за эти годы в десяток раз нарастить объем валютного экспорта. При том, что рубль был дешевым, это позволило за 7 лет не только расплатиться по внешним долгам, но и провести массированную реструктуризацию и модернизацию экономики. Сегодня начинается многолетняя мировая депрессия, на протяжении которой как спрос, так и цены на всю экспортную продукцию Украины - металлы, химическую продкцию и зерно, будут мизерными. Таким образом, внешний рынок для Украины не станет драйвером роста как минимум лет 10. За это время большая часть экспортных предприятий страны придет в полный упадок и будет требовать тотальной модернизации на непонятно какие деньги.

- Зависимость от импорта и размер внутреннего рынка. В 1998 зависимость России от импорта была невелика. Соответственно, пятикратная девальвация рубля и импортные пошлины и квоты позволили быстро вытеснить значительную часть импорта. А 150-ти миллионый внутренний рынок обеспечил российским компаниям потенциал для резкого наращивания объемов производства. Сегодняшний внутренний рынок Украины почти вчетверо меньше, он очень серьезно зависит от жизненно важного импорта, а возможности срезать неважный импорт пошлинами и квотами ограничены правилами ВТО, куда Украина как нарочно успела вступить. Попытка игнорировать эти правила, немедленно закроет для Украны европейский и американский экспортный рынок, а также приведет к серьезному наезду со стороны МВФ. Т.е. кратная девальвация гривны не особенно поможет подняться производителям и на внутреннем рынке.

- Инвестиции. В 2000-х мир просто ломился от лишних денег. Поэтому, как только в России подтвердился вектор роста, в страну хлынули иностранные кредиты и инвестиции, которые частью были, конечно, прошавканы, но заметная часть все-таки пошла в дело - на них были построены и модернизированы предприятия, подлатана инфраструктура, построено дополнительно 250 млн. метров жилья, и т.д. Нынешний мировой кризис пришел за всеми лишними деньгами на планете. Через 3, максимум 4 года он их все выпалит. Инвесторы и кредиторы станут рассчетливыми, осторожными и подозрительными, и всяким "перспективым молодым демократиям" не будут их давать ни при каких обстоятельствах. Где Украина возьмет финансовые ресурсы для подъема?

Это только то, что сходу приходит в голову. Наверняка, можно найти еще с полдюжины серьезных отличий. Вопрос - каков сценарий возрождения Украины в обозримой перспективе, с учетом всего перечисленного? Где тот механизм, та сила, тот ресурс, которые ее поднимут из руин? Не "и как один умрем в борьбе за это", а практическая, инструментальная модель?
 
Информация к размышлению. Взято с форума сайта Глобальная авантюра.

Не надо обвинять в паникерстве - напишите лучше Ваше мнение, почему автор неправ. Интересуют конкретные тезисы (флуд не интересует, но и не запрещен :) ).

Хм.

- Трудовые ресурсы. В самостийность Украина пришла с исключительным по качеству трудовым ресурсом - все имели отличное советское образование и профессиональную подготовку, которая позволяла эффективно эксплуатировать как старые отрасли, так и осваивать новые, за счет высокой интеллектуальной адаптивности населения.

Фигня. Людей с высшим образованием было полно, но реально делать руками мало что могли. Сейчас ситуация не самая лучшая, но в этом плане - лучше, чем в 90х. Сейчас больше тех людей с образованием и квалификацией, которые нужны, и меньше тех, которые "гладко языком гутарить" выучены.

- Интерграция с Россий и бСССР. В 90-х степень интеграции экономики Украины с остальным бСССР была тотальной, что обеспечивало ее промышленность постоянной загрузкой. На сегодняшний день это преимущество почти утрачено, и продолжает все быстрее ликвидироваться по всем направлениям. Российский рынок и рынок бСССР Украине не будет подспорьем.

И обузой так же не будет. Кто сказал, что в России ситуация лучше будет? Лучше опираться на свои силы, чем рассчитывать на кремлядей.

- Госсобственность. В начале 90-х на Украине все предприятия и вся коммерческая недвижимость были государственными. Их приватизация многие годы позволяла привлекать иностранных инвесторов с валютой и наполнять бюджеты всех уровней. Сегодня госсобственности почти нет - продавать нечего.

Дык и вливать из бюджета бабло на искусственное поддержание видимости жизни в постсовковых трупах тоже не надо.

- Реальная экономика. В начале 90-х под 70% ВВП Украины создавалось реальным сектором.

Из которых около половины - ВПК. Нафиг никому не нужное оружие. Ладно еще то, что на экспорт шло. А сколько солилось у военных?
Сейчас гири на ногах в виде ВПК и занятых там людей почти нету. Экономика в этом плане на порядок здоровее.

- Инфраструктура жизнеобеспеченья. В начале 90-х вся инфраструктура была довольно новой, советсткой. Все прошедшие 17 лет никто не занимался капитальным ремонтом теплосетей, электросетей, газораспределительных сетей, канализации, жилого фонда, дорог, инфраструктуры энергогенерации, и т.п. В условиях кризиса, когда денег в бюджетах катастрофически не будет хватать, так что их не будет вообще даже на текущий ремонт, это неизбежно обернется перманентной инфраструктурной катастрофой начиная с конца 2009-2010.

Нам коммунальную катастрофу уже 15 лет обещают. Короче, мы все в очередной раз умрем при наступлении коммунального ада. :)

- Вера в светлое будущее. В начале 90-х жители Украины жили в предвкушении райского будущего - "Ща как сбросим коммунизм, как отделимся от всяких дармоедов - и заживем! Еще чуть чуть помучаемся и точно заживем!". Прошедшие 17 лет ясно всем продемонстрировали, что отсутствие коммунизма и "дармоедов", наличие самостийности, и стойкий вектор на "цивилизованный мир" никак не способстуют процветанию страны. Все иллюзии исчезли и уже на могут быть двигателем роста. Сказать людям в разгар кризиса: "Давайте все напряжемся, лет десять еще помучаемся, и таки построим вторую Хранцию" - это будет самый верный метод огрести лопатой по башке.

Набор штампов и страшилок.
Я лично сейчас лучше живу, чем жили мои родители при распаде СССР, так что реальную пользу от избавления от коммиков - вижу.

Соответственно, 4-6-ти кратная девальвация гривны сама по себе, даже без учета других факторов, немедленно обанкротит значительную часть предприятий и банков, и придушит половину населения.

А кто сказал, что будет такая девальвация?

За это время большая часть экспортных предприятий страны придет в полный упадок и будет требовать тотальной модернизации на непонятно какие деньги.

Ну дык это частная собственность и головная боль владельцев. А у тех бабки есть. Вот и плюсик бюджету - не надо вытаскивать предприятия из жопы.
Тем более все не так страшно, как рисуется. Металлурги сейчас, хоть и наполовину стоят, зато оставшиеся - работают.

Сегодняшний внутренний рынок Украины ... очень серьезно зависит от жизненно важного импорта

Бред кокойты. Лекарства. Может, станки некоторые. Что еще такого жизненно важного?

- Инвестиции. В 2000-х мир просто ломился от лишних денег.

Они снова через год-два начнут ломиться по всем направлениям.
 
Віталій13 согласен.
Жизненно важный импорт...хм, ну кроме лекарств что-то ничего такого не вспоминается.
Хоть радует-голода не должно быть, если погода конечно не подкачает...
 
Просто некоторые не могут выжить без бананасов. :)
"Жизненно важный импорт". :D
 
Бред кокойты. Лекарства. Может, станки некоторые. Что еще такого жизненно важного?

Лекарств не так много в импорте. Вы забыли о газе, нефти и мясе. Их мы импортируем очень много.

Они снова через год-два начнут ломиться по всем направлениям.

Сомнительно в свете того, что мир готовится к кризису. Лет на 7 эдак ни о каких инвестициях речь идти не будет.
 
всем успокоиться. собирать деньги на оплату газа. остальное должно быть похер. главное не делать долгов.

А разве здесь кто-то нервничает?

Насчет собирать деньги - это Вы не по адресу, это руководству в Киев, они этим занимаются. Вернее, отвечают за это.

Остальное - не похер. Автор цитаты из первого сообщения утверждает, что через 2 года в Украине ожидает безработицу не ниже 40%. Это значит, что зарабoтать в Украине будет мягко говоря сложно. А удержать заработанное - едва ли не сложнее.

Фигня. Людей с высшим образованием было полно, но реально делать руками мало что могли. Сейчас ситуация не самая лучшая, но в этом плане - лучше, чем в 90х. Сейчас больше тех людей с образованием и квалификацией, которые нужны, и меньше тех, которые "гладко языком гутарить" выучены.

Не согласен. В 90-х было много квалифицированных инженеров (только их квалификация оказалась не очень-то нужна), но помимо квалификации у очень многих были еще и мозги. Сейчас - посмотрите на уровень выпускников институтов. Печальное зрелище.
Руками в 90-х делать могли больше людей чем сейчас. На момент развала союза было много работающих заводов с рабочими. Где они сейчас?! Нет их. Ушли в строители? Спились?
Кого Вы называете теми, "которые нужны"? Банковских клерков? Не нужны они, к сожалению. Кстати, тут ситуация 1 в 1 как в 90-е была. Профессии, которые были востребованы _до_ кризиса, не востребованы во время него.
 
Nordex ну их в пень со своим газом :) Ну заплатят, когда-нибудь. Нехер было без денег поставлять. Или поставляли без контракта? Какие там условия оплаты? На крайняк-дунуть газ обратно в Россию, или в Европу.
JAD хуй с ним, уговорил, еще газ и нефть и части ядерных генераторов... :)
 
всем успокоиться. собирать деньги на оплату газа. остальное должно быть похер. главное не делать долгов.

Дядя, свободен. У населения долгов почти нету. Да и Нафтогаз текущие долги почти погасил. Это наше ворье с вашим не спелось, вот ваши и пытаются будущие долги выставить как текущие. Какой нахуй сейчас долг за декабрь???

Лекарств не так много в импорте. Вы забыли о газе, нефти и мясе. Их мы импортируем очень много.

Что, без импортного мяса ну никак не выживем, да? Речь то шла о "жизненно необходимом импорте". Ну, нефти немного еще надо, забыл.
Итого: лекарства, нефть-газ (не сильно много), может некоторые станки (которые у нас не могут делать).

Сомнительно в свете того, что мир готовится к кризису. Лет на 7 эдак ни о каких инвестициях речь идти не будет.

Посмотрим. Деньги солить много лет никто не будет.

напоминаю
Посилання видалено

И? Что там "жизненно необходимого"?
Добавлено через 2 минуты
Не согласен. В 90-х было много квалифицированных инженеров (только их квалификация оказалась не очень-то нужна), но помимо квалификации у очень многих были еще и мозги. Сейчас - посмотрите на уровень выпускников институтов. Печальное зрелище.

Раньше выпускали "специалистов широкого профиля" которые по сути нифига нормального сделать не могли. Сейчас больше практически полезных людей.

Руками в 90-х делать могли больше людей чем сейчас. На момент развала союза было много работающих заводов с рабочими. Где они сейчас?! Нет их. Ушли в строители? Спились?

Да там же все. Рабочих и сейчас полно.

Кого Вы называете теми, "которые нужны"? Банковских клерков? Не нужны они, к сожалению. Кстати, тут ситуация 1 в 1 как в 90-е была. Профессии, которые были востребованы _до_ кризиса, не востребованы во время него.

Я не говорю о секторе услуг. Я говорю о секторе производства.
 
Дядя, свободен. У населения долгов почти нету. Да и Нафтогаз текущие долги почти погасил. Это наше ворье с вашим не спелось, вот ваши и пытаются будущие долги выставить как текущие. Какой нахуй сейчас долг за декабрь???

Украина продолжает закачивать газ и в декабре (оговорённое количество) и отсюда и долг (помоему $862млн за один декабрь)...ну а нафтагаз (с их слов) погасил лишь за сенябрь-октябрь....остались ещё долги за ноябрь и пеня в несколько сот млн долларов....отсюда и долги на конец декабря...в $2.15 млрд +1млрд (вроде бы проплаченных)
 
Украина продолжает закачивать газ и в декабре (оговорённое количество) и отсюда и долг (помоему $862млн за один декабрь)...ну а нафтагаз (с их слов) погасил лишь за сенябрь-октябрь....остались ещё долги за ноябрь и пеня в несколько сот млн долларов....отсюда и долги на конец декабря...в $2.15 млрд +1млрд (вроде бы проплаченных)

Еще раз: за ноябрь счета только выставлены. Платить их можно до двух месяцев (теоретически). За декабрь еще даже газ не закачан, а счета будут выставлены в конце января.
О каком нахуй долге за ноябрь-декабрь можно сейчас говорить?
 
Еще раз: за ноябрь счета только выставлены. Платить их можно до двух месяцев (теоретически). За декабрь еще даже газ не закачан, а счета будут выставлены в конце января.
О каком нахуй долге за ноябрь-декабрь можно сейчас говорить?

1) а кто вам сказал что они должны быть оплачены в течении именно 60 дней?

2) даже если формально счёт ещё не выставлен то это не означает что долга нет....

3) возможно что там был вариант с предоплатой....или с немедленной оплатой по поставке
 
1) а кто вам сказал что они должны быть оплачены в течении именно 60 дней?

Приводили данные тут на форуме. Чисто технический вопрос.

2) даже если формально счёт ещё не выставлен то это не означает что долга нет....

Тогда ты мне должен два миллиарда баксов. Счет я через годик выставлю. Где деньги, Зин? ;)

3) возможно что там был вариант с предоплатой....или с немедленной оплатой по поставке

Давай без "возможно". Если б было "возможно", Газпром давно засветил бы договора.
Добавлено через 1 минуту
А вообще, я наших не понимаю. Хранилища ж полные. Перестали бы принимать тот газ, что для Украины предназначен и сказали бы: "перегоняйте его в воздушных шариках куда угодно. Т.к. девать газ особо некуда, жопа пришла бы Газпрому в гости.
 
ну по 2 грн. за бакс не будет а по 5 грн за бакс легко - думаю к концу февраля
а то может и раншьше , как начнт массово баксы люди сливать так и пойдет вниз , а еще хуже что их уже и покупать никто не бкдет т.к. гривны не хватет и так уже.
 
Дима и дался тебе этот бакс? Это просто мера стоимости... и все
 
Веселые форумные персонажи в каждой теме вселяют надежду в людей:
Дима2006 пророчит доллар по 2 грн;)
Виталий13 уверяет что в Украине все хорошо:yahoo:
Особенно интересны споры ДжейЗи и Виталия13.

Я не говорю, что у нас все хорошо. Я говорю что ситуации "УЖАС-УЖАС" у нас нету. Да и по сравнению с Россией мы просто слегка опережаем ее график, вот и все.
 
Віталій13 по жизни уверяет что Украина - сама странная странна мира с самыми поездатыми поездами. :)
Куда только дел свой основной ник, не понятно.
 
Останнє редагування:
вот ведь Россию ненавидите...

Кто? :confused:
Я лично ненавижу кремлядей и фофудьеносцев. А это далеко не россия (страна-террорист).
Добавлено через 44 секунды
Віталій13 по жизни уверяет что Украина - сама странная странна мира с самыми поездатыми поездами. :)

Мы знакомы "по жизни"? :confused:

Куда только дел свой основной ник, не понятно.

В бане есть все.
 
Назад
Зверху Знизу