DavilMan, а они не правы (имхо)

Статус: Offline
Реєстрація: 17.09.2004
Повідом.: 39770
DavilMan, а они не правы (имхо))))

DavilMan, я здесь чаще бываю, чем в аське, и у меня там времени свободного почти нет, но вопрос стоит обсудить:) Никогда не сталкивалась с подобным примером. Поэтому в общем-то всегда лояльно относилась к теории экзистенционализма, но тут – не могу молчать)))))
Из предисловия предложенной тобой книги.
«Фраза “Джордж Вашингтон был президентом два срока” обычному человеку кажется “доказанной”, если справочник “подтверждает” ее. Но такое “доказательство” требует веры в справочники — а эта вера как раз и отсутствует во многих теориях, “пересматривающих” историю.»
Но такой пример действия постулата экзистенциализма отрицает существование человека в контексте «истории человечества», поскольку по определению известно, что Вашингтон был таки президентом – не знаю, сколько раз. Тогда да – это вера во что-то. Для того, чтоб сделать собственные выводы.
Могу еще приплести сюда Юнга с его коллективным бессознательным, где, безусловно, учитывается опыт, накопленный прошлыми поколениями.
Отсюда вопрос: сколько я помню (при чем), физика кванта предполагает присутствие любой частицы чего угодно одновременно в любой точке пространства и времени.
Теория же экзистенции в приведенном выше примере отрицает наличие опыта как такового и предполагает контекст бытия на уровне «только здесь и только сейчас и никогда не было прошлого, несущего за собой накопленный опыт и дающего знание».
Кроме того, прослеживается явная шизоидность – ну, зачем ставить себя в условия очевидной изоляции для того, чтоб сделать некий теоретический вывод?
Еще проще: для того, чтоб поверить, что ты вчера был в зеленых штанах достаточно вспомнить об этом. Можно не смотреть на фотографию, подтверждающую это.
В общем, наблюдаю неприятие мной подобного «бреда» (в тезисах экзистенционалистов) на том основании, что интереса ради представила себе контингент приверженцев и желающих сознательно вырвать себя из контекста социума, из контекста истории, накопленных навыков и знаний только для того, чтоб, оказавшись в вакууме, отметить теоретический, ни чем не подкрепленный фактически (имхо) тезис. Который – имхо , опять же – ну не несет никакой пользы в себе. Ну, никакой:(
 
хмммм, а о чем собсна спор???
 
Можно телефончик вашего драг-дилера? :-)
 
Harmful сказав(ла):
хмммм, а о чем собсна спор???
:) мы не спорим.
Я нахожу некоторые утверждения сторонников теории экзистенционализма бредовыми с точки зрения "нормальной" человеческой психики в частности и развития человечества в общем и целом:)
на этом основании считаю некоторые из приведенных в книге "Квантовая психология" утверждений ммммм....неудобоворимыми с тех же точек зрения:)
 
Гы... а можно мне, можно мне? :)

Irka сказав(ла):
мы не спорим.
Я нахожу некоторые утверждения сторонников теории экзистенционализма бредовыми с точки зрения "нормальной" человеческой психики в частности и развития человечества в общем и целом
на этом основании считаю некоторые из приведенных в книге "Квантовая психология" утверждений ммммм....неудобоворимыми с тех же точек зрения

Пресловутый разговор волка с агнцем. :-)
 
Alan сказав(ла):
Пресловутый разговор волка с агнцем.
Алан. я тебя очень прошу - или по делу, или не мусори в теме, ладно?
 
непонял, вроде бы экзистенцонализм - это немного другое, чем то о чем вы говорите. А речь наверно идет о солипсизме?

Пахнет ли роза в саду, когда там никого нет, что бы ее нюхать?
 
Drema сказав(ла):
непонял, вроде бы экзистенцонализм - это немного другое, чем то о чем вы говорите. А речь наверно идет о солипсизме?
Пахнет ли роза в саду, когда там никого нет, что бы ее нюхать?
:) Я привела совершенно конкретный пример, взятый из книги.
В таком виде, как я поняла это утверждение, я с ним не согласна потому, что сделала допущения на "приобретенный опыт".
Более того, подумала еще, а зачем козе боян? Пример, приведенный вами вообще никакого смысла не имеет, потому что давно доказано, что выделение эфирных масел и иных ароматических веществ стабильно зависит от качеств растения и текущих параметров окружающей среды.
Таким образом роза будет пахнуть даже в том случае, если некому будет зафиксировать факт ее пахучести:)
Таким образом, благодаря вам (спасибо) , я получаю еще одну идею, о которой четко понимаю, что ее существование не имеет смысла и вызвано шизоидныной акцентуацией личности:)
 
Останнє редагування:
Irka сказав(ла):
Отсюда вопрос: сколько я помню (при чем), физика кванта предполагает присутствие любой частицы чего угодно одновременно в любой точке пространства и времени.

Не понял, при чем тут это?
Наверно стоило сказать не про частицу, а о том, что нельзя разделить природу и наблюдателя. Наблюдатель, при наблюдении изменяет наблюдаемую систему. Если ты получил информацию о системе, ты тем самым ее изменил.
 
Irka сказав(ла):
[BR/] Я привела совершенно конкретный пример, взятый из книги.[BR/]В таком виде, как я поняла это утверждение, я с ним не согласна потому, что сделала допущения на "приобретенный опыт".[BR/]Более того, подумала еще, а зачем козе боян? Пример, приведенный вами вообще никакого смысла не имеет, потому что давно доказано, что выделение эфирных масел и иных ароматических веществ стабильно зависит от качеств растения и текущих параметров окружающей среды.[BR/]Таким образом роза будет пахнуть даже в том случае, если некому будет зафиксировать факт ее пахучести[BR/]Таким образом, благодаря вам (спасибо) , я получаю еще одну идею, о которой четко понимаю, что ее существование не имеет смысла и вызвано шизоидныной акцентуацией личности

Ты можешь назвать этих людей шизоидными, но философы реально интересовались вопросом (см. мой предыдущий пост): была ли квантовая механика в эпоху динозавров? Ведь тогда не было наблюдателя :-)
 
Drema сказав(ла):
Не понял, при чем тут это?
Наверно стоило сказать не про частицу, а о том, что нельзя разделить природу и наблюдателя. Наблюдатель, при наблюдении изменяет наблюдаемую систему. Если ты получил информацию о системе, ты тем самым ее изменил.
Безусловно, я не физик, и все мои познания в упомянутом разделе сводятся к тому. что двое умных людей, физиков, пытались мне втолковать мысль именно о том, о чем я сказала. Наблюдатель и система здесь не при чем. Идея - в наличии идентичной информации(это уже из другой песни, но если информация заменить словом квант или частица, то получится то, что нужно) в любой точке пространства (и времени.) одновременно.
 
Drema сказав(ла):
Ты можешь назвать этих людей шизоидными, но философы реально интересовались вопросом (см. мой предыдущий пост): была ли квантовая механика в эпоху динозавров? Ведь тогда не было наблюдателя
Как знание - скорее всего нет:) А как факт - да. Потому что существуют явления. А описание их зависит от уровня развития, наличествующих знаний и возможностей описывающего.
Теоретизирование на уровне "факт существует настолько. насколько я во что-то верю" - и есть мое несогласие. Согласитесь - трудно не поверить в лежащую перед вами грушу. Нет, если вы "философ", вы можете отбрыкиваться до последнего, но дела это не меняет.
 
Если подходить с точки зрения что бог присутствует во всем и везде, то получается что действительно информация обовсем есть везде, другой вопрос что человек неможет ее изьять и обработать!!!
 
Irka сказав(ла):
Теоретизирование на уровне "факт существует настолько. насколько я во что-то верю" - и есть мое несогласие. Согласитесь - трудно не поверить в лежащую перед вами грушу. Нет, если вы "философ", вы можете отбрыкиваться до последнего, но дела это не меняет.

Ну это же называется солипсизм, а не экзистенционализм :)
Есть я, и мои чувства. Согласись, что мир человек познает сквозь призму своих чувств. Это ведь как в фильме "Матрица" :)
Даже ученые, исследуя природу, в конце концов делают выводы исходя из своих чувств. Видимости стрелки прибора, показывающей на что то и т. д.
Т.е. мира "как он есть сам по себе" вряд ли кто то знает. Да и это наверно безсмысленно.
Вот у Мартина Гарднера есть статейка "Почему я не солипсист". В ней он указывает, что такое мировозрение в принципе возможно, даже логично в некоторой степени, но ужасно не практично :)

Зы. Вот меня все время интересовало. В фильме Матрица, в Матрице были ученые, которые исследовали мир? Что делала Матрица: она реально расчитывала движение всех атомов и частиц, или же ей достаточно было просто посылать в мозги людей, которые в матрице занимались исследованиями, сигналы о том, что стрелка прибора отклонилась на столько то...
 
Вы знаете, меня чувства не всегда интересуют.:) Меня интересуют идентичные результаты, имеющие место в эксперименте, повторенном энное количество раз в идентичных условиях:)
По поводу матрицы: даже не задумывалась.В обоих случаях мы имеем условия и законы "мира" , в котором мы живем. К примеру, если электропроводность материала существует, то мне достаточно факта того, что так есть, вне зависимости от природы "существования" феномена - установка у меня в мозгах или природный феномен, потому что с этим явлением весь окружающий мир без исключения существует на протяжении всего своего существования (простите за тавтологию:)).
Да, это может быть интереснос точки зрения: если это установка, то как обойти рецепторы и реакции нервных окончаний таким образом, чтобы изменить реакцию человека на электрический ток (тьфу, я коряво говорю, но смысл, очень надеюсь, ясен), а вот во всех остальных аспектах этот вопрос, имхо, на текущем уровне развития интереса не может представлять.
 
Harmful сказав(ла):
Я не совсем поняла при чем тут Дэвилмэн, сорри за офтоп.
Просто в аське мне некогда по вечерам с ним это обсудить - очень мало времени ( у меня же аська только дома), а тема требует дискасса или дачи мне пояснений в смысле предоставления иной, нежели моей точки зрения.
А то я так не понимаю:(
 
Алан. я тебя очень прошу - или по делу, или не мусори в теме, ладно?
Хм, а я разве не по теме?
Вышеназванная "шизоидность" заключается лишь исключительно в отрицании полезности иного взгляда.
Приведенный выше пример с грушей - интересен, но слишком опирается на объективные факторы наличия конкретного предмета и четких границ возможностей восприятия обоих наблюдателей.
Первоначальный пример - связанный с невозможностью прямых доказательств (того же восприятия обоими дискутантами) опирается на лишь субъективные оценки, причем сделанные даже не нами. Фальсификация любой из оценок одного дискутанта приведет к проблеме переосмысления промежуточных оценок (от момента фальсификации до псевдообъективных собственных), в то же время позиция другого никак не изменится.
 
меня не позиция интересует, а факт. Он есть или нет.
А оценка явления - дело пятое.
 
Drema сказав(ла):
Зы. Вот меня все время интересовало. В фильме Матрица, в Матрице были ученые, которые исследовали мир? Что делала Матрица: она реально расчитывала движение всех атомов и частиц, или же ей достаточно было просто посылать в мозги людей, которые в матрице занимались исследованиями, сигналы о том, что стрелка прибора отклонилась на столько то...
По данному примеру - скорее второе, причем, заметьте - там всегда было одно и то же время. Корректирующие импульсы информации и все. То есть, чтобы ученый не находил - его память восстанавливали на промежуток времени раньше, не правда ли? ;)
Интересно другое - не была ли система "Мир Зеона - Матрица" - лишь следущей надстройкой в системе более высшего порядка. :)
В этом смысле любой спор обречен - это как бег белок в колесе, которое крутится в другом колесе побольше, которое в свою очередь находится в большем колесе и т.д.
 
Назад
Зверху Знизу