договор пож содержания и бардак БФ

fly_Dmitry · 29.01.2013

договор пож содержания и бардак БФ

...

Mega_AS · 29.01.2013

fly_Dmitry сказав(ла):
Здравствуйте!
требуется помощь в виде советов, контактов и механизмов как быть в сложившейся ситуации.
Четко сформулировать вопросы не представляется возможным, но вобщем все крутится вокруг договора пожизненного содержания.

Начну по порядку.

1997 год. (старый гражданский кодекс) дед и бабка. у них два сына.
бабка, дед и сын #1 заключают договор пожизненного содержания в пользу этого сына. сами остаются жить в своей квартире.
сын №1 живет отдельно в другом месте (у него своя хата), сын №2 аналогично отдельно в своей (при это он начал спиваться, перебиваясь случайными заработками).
дед стал лежачим больным.
Сын #2 (который алкаш) стал регулярно наведываться к родителям, под эгидой ухода за дедом и тырить у них пенсию. Когда деду стало совсем плохо, сын #2 стал жить у родителей постоянно (он разведен, жил сам), а свою собственную хату начал сдавать в наем. Сын #2 прописан в хате которая сдается.
Сын #1 приходил по выходным, убирал за дедом, приносил еду и деньги, постоянно ругаясь с сыном №2. Бабка тогда еще была в более-менее нормальном сознании и против проживания сына #2 не возражала.
дед умер примерно в 2005г.

Сын №2 за эти годы стал окончательным алкоголиком, привел квартиру бабки в ужасное состояние.
Бабка нынче не в адеквате, ходит под себя, сын #2, будучи постоянно угашенным не обращает внимания на происходящий в квартире пиздец и на состояние своей матери.

Такой расклад не устраивает сына №1 (на которого заключили договор пожизненного содержания).

На сегодняшний день сын #1 хочет:

1) обеспечить своей матери нормальный уход. Собственноручно убирать за ней каждый день не хватает времени
Поэтому рассматривались два варианта:
1.1) нанять приходящую сиделку. Но учитывая сложившийся в квартире бедлам и угрозы от пьяного сына #2 никакой разумный человек туда убирать не пойдет даже за деньги.
1.2) отправить бабку в контору типа "хоспис". он есть двух видов. государственный и частный. На частный нету бабла (там от 150 грн в сутки), а государственный нельзя потому что
тем самым будет нарушен пункт договора об уходе. Госхоспис - он как бэ государственный, т.е. официально бабка будет доживать за деньги государства, а не сына №1

2) сохранить букву закона и получить хату после смерти бабки по заключенному ранее договору пожизненного содержания.

примечание: бабка сыновей не узнает, (ну т.е. не понимает что они ее сыновья). Называет их словом "этот". В частности, когда ей говорт мол давай алкаша выкинем отсюда, она говорит
"ааа... Этот? та пусть живет".

На сегодняшний день сформировалась следующая стратегия:
1. Сына №2 выкинуть нафиг
2. Нанять приходящую сиделку (а тут тоже вопросы. Что по чем нынче у частников и в официальных конторах. Не получится ли, так что сиделка окажется "плохим" человеком и начнет промывать бабке мозг на предмет переписать хату на себя (на сиделку). и реально ли ей это сделать, учитывая что договор содержания уже заключен)

Еще вопрос - может ли кто-либо кроме бабки оспорить договор пожизненного содержания в судебном порядке, если да то как подстраховаться.

Подскажите плиз по стратегии - может это вообще все неверно. Или если верно, то по методам ее осуществления.
В частности, имеет ли право сын№1 выкинуть оттуда сына #2, на каком основании и каким способом, не нарушит ли это права бабки и пункты договора пожизеннного содержания?

очень прошу без флуда и обсуждения моральной стороны вопроса

подстраховаться можно признав бабку в судебном порядке недееспособной, а сына №2 - ограничив дееспособность.
для этого ее нужно поставить на учет в ПНД, сына2 - в НД.
в органах совбеза необходимо будет подготовить подання о целесообразности назначения вас опекуном бабки.
это можно будет делать уже после призанания ее недееспособной судом, т.е. подача заявления в суд в этой части является первоочередным.
обращаю внимание, что в суде как представители органа опеки и попечительства будут выступать юристы харьковского горисполкома (находятся на 5 этаже здания ХОДА на пл. свободы).
возможно бабке нужна психиатрическая помощь в условиях стационара ХОКПБ №3, что по ул. Ак. Павлова в г. Харькове.

barrister-UA · 29.01.2013

Если в действительности бабушка не может понимать значения своих действий и руководить ними - подать в суд заявление о лишении ее дееспособности и назначении опекуном сына №1. Во время судебного разбирательства будет проведена судебная психиатрическая экспертиза, а также будет дано заключение органа опеки и попечительства (районная администрация) о возможности назначения сына №1 опекуном.
После этого сын №1 вправе подать в интересах своей подопечной иск о выселении сына №2. И никакой сиделке резона манипулировать бабушкой не будет.

advocat · 29.01.2013

barrister-UA сказав(ла):
После этого сын №1 вправе подать в интересах своей подопечной иск о выселении сына №2.

Сын № 1 и так вправе подать иск о выселении сына № 2 ,поскольку с момента заключения договора пожизненного содержания он - собственник жилья. Кроме того, если сын № 2 не зарегистрирован в квартире, то самый действенный вариант - коленом под зад.

Alex-lex · 29.01.2013

barrister-UA сказав(ла):
Если в действительности бабушка не может понимать значения своих действий и руководить ними - подать в суд заявление о лишении ее дееспособности и назначении опекуном сына №1. Во время судебного разбирательства будет проведена судебная психиатрическая экспертиза, а также будет дано заключение органа опеки и попечительства (районная администрация) о возможности назначения сына №1 опекуном.
После этого сын №1 вправе подать в интересах своей подопечной иск о выселении сына №2. И никакой сиделке резона манипулировать бабушкой не будет.

И когда будете решать вопрос, как притащить бабушку на экспертизу (не говоря об оплате) брат 2 покажется ангелом. Ведь никаких мед документов, подтверждающих сдвиг бабушки нет.
Проще уговорить бабушку поставить подпись на договоре адвокату о представлении её интересов.И пусть адвокат заявляет иск о выселении.

Снегопад · 29.01.2013

advocat сказав(ла):
Сын № 1 и так вправе подать иск о выселении сына № 2 ,поскольку с момента заключения договора пожизненного содержания он - собственник жилья. Кроме того, если сын № 2 не зарегистрирован в квартире, то самый действенный вариант - коленом под зад.

+ 100

barrister-UA · 29.01.2013

advocat сказав(ла):
Сын № 1 и так вправе подать иск о выселении сына № 2 ,поскольку с момента заключения договора пожизненного содержания он - собственник жилья. Кроме того, если сын № 2 не зарегистрирован в квартире, то самый действенный вариант - коленом под зад.

Да, вариант.

Alex-lex сказав(ла):
И когда будете решать вопрос, как притащить бабушку на экспертизу (не говоря об оплате) брат 2 покажется ангелом. Ведь никаких мед документов, подтверждающих сдвиг бабушки нет.
Проще уговорить бабушку поставить подпись на договоре адвокату о представлении её интересов.И пусть адвокат заявляет иск о выселении.

Мед.документы будут, если вызывать врача на дом. По психиатрии также практикуется проведение приема родственников пациента. Буйным быть не обязательно. Лишь бы (при отсутствии опасности вреда для окружающих и себя) пациент согласился на осмотр.

Психиатрическая экспертиза бывает амбулаторная, кстати.

Alex-lex · 29.01.2013

barrister-UA сказав(ла):
Психиатрическая экспертиза бывает амбулаторная, кстати.

Но на нее тоже нужно тащить.

advocat сказав(ла):
Сын № 1 и так вправе подать иск о выселении сына № 2 ,поскольку с момента заключения договора пожизненного содержания он - собственник жилья.

Просто и совершенно. И абсолютно беспроиграшно.

Mega_AS · 29.01.2013

Alex-lex сказав(ла):
И когда будете решать вопрос, как притащить бабушку на экспертизу (не говоря об оплате) брат 2 покажется ангелом. Ведь никаких мед документов, подтверждающих сдвиг бабушки нет.
Проще уговорить бабушку поставить подпись на договоре адвокату о представлении её интересов.И пусть адвокат заявляет иск о выселении.

сегодня представлял в московском суде заявителя, сына которой суд признал недееспособным.
судебный сбор не платил.
за экспертизу тоже.
в чем трудность транспортировки бабушки на экспертизу?

advocat сказав(ла):
Сын № 1 и так вправе подать иск о выселении сына № 2 ,поскольку с момента заключения договора пожизненного содержания он - собственник жилья. Кроме того, если сын № 2 не зарегистрирован в квартире, то самый действенный вариант - коленом под зад.

в договоре может быть установлен иной момент перехода права собственности на жилье (например, после смерти последнего из супругов).

Alex-lex сказав(ла):
Но на нее тоже нужно тащить.

в скорой есть спецбригады.
они доставляют в 15.
там же в 18 отделении и экспертизу проводят.

barrister-UA сказав(ла):
Психиатрическая экспертиза бывает амбулаторная, кстати.

и посмертная.
так что нужно инициировать открытие истории болезни, установление диагноза и т.п.

Снегопад · 29.01.2013

Зачем городить огород с признанием бабушки недееспособной? Что это даст такого особенного в контексте обсуждаемого вопроса о выселении Брата-2 и организации работы сиделки? Квартира все равно под запретом отчуждения. А сиделке не обязательно отчитываться о том чья квартира. Даже наоборот можно сразу сообщить, что квартира бабушке не принадлежит, тем более что так оно и есть.

barrister-UA · 29.01.2013

Снегопад сказав(ла):
Зачем городить огород с признанием бабушки недееспособной? Что это даст такого особенного в контексте обсуждаемого вопроса о выселении Брата-2 и организации работы сиделки? Квартира все равно под запретом отчуждения. А сиделке не обязательно отчитываться о том чья квартира. Даже наоборот можно сразу сообщить, что квартира бабушке не принадлежит, тем более что так оно и есть.

Сиделке отчитается бабушка сама.
Кстати, не особо сложная-то процедура. Малозатратная, на мой взгляд.
Плюс бабушка точно не подаст в суд на расторжение договора пожизненного содержания. Сыну №1 понадобились гарантии же.

День Добрый · 29.01.2013

2. Нанять приходящую сиделку (а тут тоже вопросы. Что по чем нынче у частников и в официальных конторах.

150-300грн в день как договоритесь. официальных контор на эту тему нет. Есть собес но при наличии живых детей они не прийдут.

Не получится ли, так что сиделка окажется "плохим" человеком и начнет промывать бабке мозг на предмет переписать хату на себя (на сиделку) и реально ли ей это сделать, учитывая что договор содержания уже заключен)

всяко бывает. Но учитывая неадекватность бабушки, наличие живого внука который ее нанял, и необходимость суда для этого это крайне маловероятно.

Еще вопрос - может ли кто-либо кроме бабки оспорить договор пожизненного содержания в судебном порядке, если да то как подстраховаться.

пока она жива и дееспособна- нет. Потом может любой кого подвинут в наследстве (например сын2).

В частности, имеет ли право сын№1 выкинуть оттуда сына #2

если он там не прописан и не владеет частью квартиры то имеет.

, на каком основании и каким способом

на основании права сильного, пинком под сраку. С момента подписания договора квартира принадлежит сыну#1.

не нарушит ли это права бабки и пункты договора пожизеннного содержания?

не нарушит.

kornish_rex · 30.01.2013

Поменяйте замки без всяких судов.

По воросу оспаривания договора пожизненного содержания, давайте смотреть на вещи реально. Хватит ли у алкаша пропитых мозгов, чтоб до такого додуматься? Хватит ли у него денег (если он не будет иметь доступа к пенсии матери и квартиру сдавать не сможет), чтоб проконсультироваться у юриста, как это делается? И хватит ли у него днег, чтоб понести все судебные издержки?

Фантастика · 30.01.2013

kornish_rex сказав(ла):
Поменяйте замки без всяких судов.

Ага, вот это мне тоже больше нравится.

День Добрый сказав(ла):
пока она жива и дееспособна- нет. Потом может любой кого подвинут в наследстве (например сын2).

Такой иск может подать при жизни видчужувач, со смертью видчужувача договор пожизненного содержания прекращается т.е. выполнен, единственное условие похоронить видчужувача, для чего нужно собирать все квитанции по похоронам.
Если выдчужувач подал такой иск и судебный процесс не закончился вот тогда в процесс вступают правонаступники.

fly_Dmitry сказав(ла):
В частности, имеет ли право сын№1 выкинуть оттуда сына #2, на каком основании и каким способом,

Как уже сказали меняете замки, отдаёте вещи сыну №2 и пусть он топает в свою квартиру.

"Прописка" это так говорят а правильно это регистрация по месту проживания, так что сын №2 совершенно на законных основаниях отправляется в место своего проживания, если хочет спать на скамейках это его право, но у него есть место проживания и регистрация его за этим адресом.
Пока так.
В суд вообще нет необходимости обращаться. Ну допустим написать иск об устраненни перпятствия пользованием своим имуществом и шо, с исполнителями приходить и выводить сына №2 за дверь? если можно просто ему туда не входить так и выводить не надо будет.
Насчёт дееспособности опять же - смысл? Ну можно подстраховаться всякими справками что бабуля не в себе, и пусть лежат, на случай если допустим сын №2 подговорит бабку написать иск или сам напишет а подписать подсунет т.е. тогда и можно пустить в ход такие справки, они же и для посмертной судебно-психиатрической экспертизы понадобятся если что.

fly_Dmitry · 30.01.2013

ююю

barrister-UA · 30.01.2013

fly_Dmitry сказав(ла):
2) если таки хоспис (опять же государственный или частный) - нарушается ли договор?

Та это ж в договор надо смотреть - какое содержание Вы должны предоставить и что фактически делать.
А так - скорее нарушается, чем нет.
Гос.хоспис берет часть пенсии человека, то есть пациент сам себя содержит+гос.финансирование.
И кроме того, Вы уверены, что гос.хоспис возьмет? Насколько я знаю, там 2 отделения - онкологическое и неврологическое. Позвоните туда, а то может еще и не получится туда устроить в принципе.

Mega_AS · 30.01.2013

Снегопад сказав(ла):
Зачем городить огород с признанием бабушки недееспособной? Что это даст такого особенного в контексте обсуждаемого вопроса о выселении Брата-2 и организации работы сиделки? Квартира все равно под запретом отчуждения. А сиделке не обязательно отчитываться о том чья квартира. Даже наоборот можно сразу сообщить, что квартира бабушке не принадлежит, тем более что так оно и есть.

"городить город" с дееспособностью нужно хотя бы для того, чтобы договор не был оспорен.
да. бабка не пойдет в суд. но что мешает ей выдать доверенность, в т.ч. генеральную? на ту же сиделку либо ее близкого друга, либо какого-либо собутыльника сына. они то первыми и станут оперировать недееспособностью бабки при заключении договора. и как результат признания его недействительным.
а протрезвевший на один день сын скажет, что второй бабку не досматривает, а он, напротив, фактически за ней ухаживает и даже живет с ней. и соседи-алкаши подтвердят. и все. квартира тю-тю.

Снегопад · 30.01.2013

Все отлично, только Сын-1 не может быть опекуном бабушки, так как у него с бабушкой конфликт интересов.

Nagar_75 · 30.01.2013

Как представитель лечебного психиатрического учреждения скажу, что вижу несколько ньюансов:
1. Чтобы обратиться в суд о признании человека недееспособным нигде стоять на учете не надо. И обращаться за психиатрической помощью тоже не надо. Однако есть ньюанс, ибо судья не специалист в медицинской области (а для того, чтобы признать человека недееспособным или ограниченно дееспособным нужно два фактора: медицинский (чтобы человек страдал психическим заболеванием (но для этого конечно неплохо было бы иметь этому документальное подтверждение) но и юридический фактор, чтобы человек не мог руководить своими действиями. Судья в производстве которого это дело назначает экспертизу. Экспертиза в данный момент проводится абсолютно бесплатно. Экспертиза бывает амбулаторная и стационарная (стационарная назначается в том случае, если не хватает достаточно данных для решения вопросов, поставленных экспертам), первичная и повторная, комиссионная и единоличная (один или несколько экспертов), пожизненная и посмертная.
2. В свете Закона "О психиатрической помощи" от 22.02.00 г. существует презумпция психического здоровья, ибо нельзя признать человека страдающим психическим заболеванием, кроме как в порядке предусмотренным данным законом.
В свете этого закона человек обращается за психиатрической помощью исключительно добровольно. Есть 3 случая оказания необходимой амбулаторной помощи в неотложной порядке без осознанного согласия (перечень есть в законе и он исключителен)

В свете этого я все таки считаю необходимым и возможным обратиться в суд о признании недееспособным мамы и о возможности назначения опекуна.

Брат-алкоголик - это мина замедленного действия, никто не может поручиться и предугадать его поступки. И сложно представить, что будет, если на его пути попадется коварная женщина :-)

)) я лично таких случаев знаю немало (за долгие годы работы в ПНД)

Бабушка, которая не понимает, что происходит, это тоже достаточно сложный вопрос, который конечно же лучше с помощью дееспособности решить и в данный момент расставить точки над и, иначе в последствии возможны варианты, которые вы даже предусмотреть не можете. Например бабушке больше нравится соседка, которая ей приносит горячий чай по утрам (или наоборот бабушка вплетает в бред сына) вообщем простор фантазии. Существует вероятность, что на пути таких людей появится не очень благонадежный человек, который захочет и себе что-то отшкрябать.

Кстати соцслужбы имеют платные услуги и я лично с этим встречалась. Если у старушек имеются родстлвенники, то старушка или ее представитель могут заключить договор на предоставление услуг (и тогда представители соцслужб будут ходить хоть каждый день)

fly_Dmitry · 31.01.2013

ююю