Пример цивилизованного отношения к истории!?

wegeras · 11.10.2009

Пример цивилизованного отношения к истории!?

"В Германии две недели назад Бундестаг, все партии вместе, единодушно проголосовал за отпускную более чем тридцати тысячам немецких военных, расстрелянных и посаженных в годы Второй мировой войны «за измену присяге». Жертвами военных трибуналов вермахта и гестапо стали немцы в мундирах. У них на ремнях с пряжками готическим шрифтом было выбито Gott mit uns ("С нами Бог"), и это несмотря на то, что Гитлер с окружением были «оккультисты», как нам сегодня настойчиво напоминают. Эти реабилитированные сегодня военные вели пораженческую антинацистскую пропаганду, стремились попасть в плен, участвовали в саботаже. Во французском движении Сопротивления одним из добровольных осведомителей моего покойного отца И.А. Кривошеина (кавалера ордена Сопротивления, узника Дахау, а затем Озерлага в Тайшете) был майор Вильгельм Бланке. Он через отца передал в Лондон немало информации, почерпнутой им в штабе оккупационных войск во Франции. Случился провал: немецкий военный трибунал приговорил Бланке к расстрелу, отца к лагерям. Бланке работал по убеждению, хотел видеть свою родину свободной от нацизма, от денег за услуги сразу отказался, единственным условием поставил возможность проживания вне Германии после войны. В Музее антинацизма в Берлине Бланке давно отведён целый стенд. И это было сделано до всякой реабилитации Бундестага, которой пришлось ждать более полувека.

Как относиться к этим тридцати тысячам «германских власовцев», в большинстве не коммунистам? Как оценить решения фельдмаршала фон Паулюса: после пленения в 1943-м он и многие офицеры вермахта не за лучшую пайку, а по совести создали в СССР комитет «Свободная Германия», участвовали в пораженческой агитации в германских войсках?

Кто они, враги народа? Изменники родины? Ускользнувшие от бдительного гестапо «антинемецкие элементы"

А у нас по-прежнему идет война в головах... :eek:

А у нас многие считают так:
" «Да, это было страшно и не дай Бог нам увидеть что-то вроде раскулачивания, ГУЛАГа и воронков по ночам, но если бы этого не произошло, сейчас уже не было бы не только русского народа, но и многих других, примкнувших к нему лет 200 назад племён. Большевики воссоздали страну после либерально-революционного погрома ценой жизни миллионов её сыновей и дочерей». "

Ziggy · 11.10.2009

пару цитат.
Лех Валенса о Тешинской области:

- Уважаемый пан Валенса! Как относятся современные польские историки к широко известному и часто обсуждаемому у нас факту - участию Польши в разделе Чехословакии в 1938 году (причем, как известно из переписки между послом в Берлине Липским и главой польского МИД Беком, операция была согласована непосредственно с Гитлером)? Как вы считаете, в чем здесь отличие от раздела Польши между Германией и СССР в 1939 году? Спасибо.
- Отличие принципиальное. Не поняв его, такие как Вы никогда не поймут историю.

оккупация Вильнюса Польшей:

Утверждение министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского о том, что польские войска не оккупировали Вильнюс, дипломаты объясняют «разницей в интерпретации», сообщает портал DELFI.

Напомним, что ранее польский министр в эфире программы, посвященной высказываниям немецких кандидатов в Европарламент, заявил: «Литва считает, что в межвоенный период мы оккупировали Вильнюс, но мы так не считаем». Это высказывание вызвало недоумение и возмущение литовской стороны.

Слова Р. Сикорского прокомментировал его пресс-секретарь Петр Пашковский в интервью газете Vilniaus diena. Он сказал, что министр иностранных дел высказался в «широком смысле», имея в виду, что в разных странах исторические события трактуют по-разному. «Факт, что по некоторым вопросам страны придерживаются несколько разных интерпретаций, не значит, что страны не могут поддерживать дружеские отношения. Это происходит между многими современными европейскими странами, также между Литвой и Польшей, которые связывают общие интересы, старая дружба и стратегическое партнерство», – пояснил П. Пашковский.

Однако литовскую сторону такое пояснение не удовлетворило. Председатель комитета по международным делам Сейма Литвы Аудронюс Ажубалис заявил, что слышать такое высказывание от представителя польского народа то же самое, «что поляку слышать пояснения российских властей, что Катыни не было».

вот это - цивилизованное отношение к собственной истории.
вы все пид@р@сы, а я - граф Монте-Кристо. все остальные отношения - нецивилизованные. с волками жить - по волчьи-выть.

вдвойне приятнее, когда такое отношение можно подкрепить и подтвердить неопровержимыми фактами, цифрами и доказательствами.

wegeras · 11.10.2009

Ziggy сказав(ла):
пару цитат.
Лех Валенса о Тешинской области:

- Уважаемый пан Валенса! Как относятся современные польские историки к широко известному и часто обсуждаемому у нас факту - участию Польши в разделе Чехословакии в 1938 году (причем, как известно из переписки между послом в Берлине Липским и главой польского МИД Беком, операция была согласована непосредственно с Гитлером)? Как вы считаете, в чем здесь отличие от раздела Польши между Германией и СССР в 1939 году? Спасибо.
- Отличие принципиальное. Не поняв его, такие как Вы никогда не поймут историю.

оккупация Вильнюса Польшей:

Утверждение министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского о том, что польские войска не оккупировали Вильнюс, дипломаты объясняют «разницей в интерпретации», сообщает портал DELFI.

Напомним, что ранее польский министр в эфире программы, посвященной высказываниям немецких кандидатов в Европарламент, заявил: «Литва считает, что в межвоенный период мы оккупировали Вильнюс, но мы так не считаем». Это высказывание вызвало недоумение и возмущение литовской стороны.

Слова Р. Сикорского прокомментировал его пресс-секретарь Петр Пашковский в интервью газете Vilniaus diena. Он сказал, что министр иностранных дел высказался в «широком смысле», имея в виду, что в разных странах исторические события трактуют по-разному. «Факт, что по некоторым вопросам страны придерживаются несколько разных интерпретаций, не значит, что страны не могут поддерживать дружеские отношения. Это происходит между многими современными европейскими странами, также между Литвой и Польшей, которые связывают общие интересы, старая дружба и стратегическое партнерство», – пояснил П. Пашковский.

Однако литовскую сторону такое пояснение не удовлетворило. Председатель комитета по международным делам Сейма Литвы Аудронюс Ажубалис заявил, что слышать такое высказывание от представителя польского народа то же самое, «что поляку слышать пояснения российских властей, что Катыни не было».

вот это - цивилизованное отношение к собственной истории.
вы все пид@р@сы, а я - граф Монте-Кристо. все остальные отношения - нецивилизованные. с волками жить - по волчьи-выть.

вдвойне приятнее, когда такое отношение можно подкрепить и подтвердить неопровержимыми фактами, цифрами и доказательствами.

А как эти польские примеры опровергают решение немцев, Ziggy? Да , такое было и негров линчевали и был геноцид индейцев со стороны испанцев после Колумба. Я всё это знаю, как и общую теденцию от линчевания к отмене смертной казни во всё большем количестве даже штатов США , не говоря уже о Европе. При такой тенденции грех возвращаться назад..

Vampire_Jak · 11.10.2009

Ziggy сказав(ла):
пару цитат.
Лех Валенса о Тешинской области:

- Уважаемый пан Валенса! Как относятся современные польские историки к широко известному и часто обсуждаемому у нас факту - участию Польши в разделе Чехословакии в 1938 году (причем, как известно из переписки между послом в Берлине Липским и главой польского МИД Беком, операция была согласована непосредственно с Гитлером)? Как вы считаете, в чем здесь отличие от раздела Польши между Германией и СССР в 1939 году? Спасибо.
- Отличие принципиальное. Не поняв его, такие как Вы никогда не поймут историю.

оккупация Вильнюса Польшей:

Утверждение министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского о том, что польские войска не оккупировали Вильнюс, дипломаты объясняют «разницей в интерпретации», сообщает портал DELFI.

Напомним, что ранее польский министр в эфире программы, посвященной высказываниям немецких кандидатов в Европарламент, заявил: «Литва считает, что в межвоенный период мы оккупировали Вильнюс, но мы так не считаем». Это высказывание вызвало недоумение и возмущение литовской стороны.

Слова Р. Сикорского прокомментировал его пресс-секретарь Петр Пашковский в интервью газете Vilniaus diena. Он сказал, что министр иностранных дел высказался в «широком смысле», имея в виду, что в разных странах исторические события трактуют по-разному. «Факт, что по некоторым вопросам страны придерживаются несколько разных интерпретаций, не значит, что страны не могут поддерживать дружеские отношения. Это происходит между многими современными европейскими странами, также между Литвой и Польшей, которые связывают общие интересы, старая дружба и стратегическое партнерство», – пояснил П. Пашковский.

Однако литовскую сторону такое пояснение не удовлетворило. Председатель комитета по международным делам Сейма Литвы Аудронюс Ажубалис заявил, что слышать такое высказывание от представителя польского народа то же самое, «что поляку слышать пояснения российских властей, что Катыни не было».

вот это - цивилизованное отношение к собственной истории.
вы все пид@р@сы, а я - граф Монте-Кристо. все остальные отношения - нецивилизованные. с волками жить - по волчьи-выть.

вдвойне приятнее, когда такое отношение можно подкрепить и подтвердить неопровержимыми фактами, цифрами и доказательствами.

и причем тут это, зигги?

Ziggy · 11.10.2009

Vampire_Jak сказав(ла):
и причем тут это, зигги?

я имел в виду, что вот это и есть цивилизованное отношеник к своей истории.
точнее сказать - это правильное отношение к своей истории, я просто снимаю перед поляками шляпу.

Vampire_Jak · 11.10.2009

Ziggy сказав(ла):
я имел в виду, что вот это и есть цивилизованное отношеник к своей истории.
точнее сказать - это правильное отношение к своей истории, я просто снимаю перед поляками шляпу.

Мы за тебя рады. А по теме сказать чтонибуть можешь? Чем тебе то, что привел ТС не устраивает?

lavaget · 11.10.2009

wegeras сказав(ла):
Кто они, враги народа? Изменники родины? Ускользнувшие от бдительного гестапо «антинемецкие элементы"

Ну, собственно как вы будете относиться например к тем людям, кто будет бороться заодно с (гипотетически) оккупантами из России, стреляющими из танков по Банковой только потому что они несогласны с политикой Ющенко?

А потом этих предателей рраз - и реабилитируют... А между тем, в войне с оккупантами (гипотетически опять же) погибли ваши близкие... вашу сестру изнасиловали (это отсыл к 10 миллионам изнасилованным немок). Вы б простили?
Ну, думаю про искренность такого прощения говорить не стоит. В качестве лабораторной по "приобщению к демократии" можете начать с реабилитации Чикатило. :іржач:

Сорри конечно за "переход на личнсти" но чтобы понимать тех, кому государство что-то сделало, стоит поставить себя на их место

Kitteket · 11.10.2009

В украине таких примеров не существует

wegeras · 12.10.2009

lavaget сказав(ла):
Ну, собственно как вы будете относиться например к тем людям, кто будет бороться заодно с (гипотетически) оккупантами из России, стреляющими из танков по Банковой только потому что они несогласны с политикой Ющенко?
А потом этих предателей рраз - и реабилитируют... А между тем, в войне с оккупантами (гипотетически опять же) погибли ваши близкие... вашу сестру изнасиловали (это отсыл к 10 миллионам изнасилованным немок). Вы б простили?
....

Не прикидывайся, что ты не понимаешь о чем речь. А если не прикидываешься, так еще хуже.

Если помнить все обиды и несправедливости 50-100 летней давности и относится к ним , как к СВЕЖИМ РАНАМ, то жизнь остановится.

Тогда я должен ненавидеть и проклинать Турцию за то, что моих пра-пра-прабабок многократно насиловали янычары. И еще можно написать вагон и маленькую тележку подобных примеров.

Нормальные люди так не делают. Помнить надо, но как исторические факты, а не как сегодняшние или вчерашние обиды и преступления. Упреждая твои вопросы: а как же сталинизм, голодомор и пр. , я скажу, что это, к сожалению, сегодняшний день..

Сталинизм тлеет в наших сердцах... Не потух.

lavaget · 12.10.2009

wegeras сказав(ла):
Если помнить все обиды и несправедливости 50-100 летней давности и относится к ним , как к СВЕЖИМ РАНАМ, то жизнь остановится.

Очень правильное замечание. +100. ППКС.

Тогда я должен ненавидеть и проклинать Турцию за то, что моих пра-пра-прабабок многократно насиловали янычары. И еще можно написать вагон и маленькую тележку подобных примеров.

Нет. Не надо ненавидеть Турцию. Просто не надо занимать время парламента на "реабилитацию янычар". Все эти факты надо оставить там, где им место - в архивах, книгах, в истории. А не вносить в парламенты, СМИ и прочее. Потому что возвращение к ним - характеризуется одним словом "ВОРОШИТЬ". Ющенко отлично ворошит факты 300 летней давности, тратя народные бабки на памятники шведскому королю под Полтавой. Я далек от того, чтобы гоняться за современными шведами с бейсбольной битой и криками "оккупанты, вы мне ответите!!!", но постоянно колупаться в прошлом и тратить время политиков не на дороги и отопление, а на героизации и реабилитации тысяче- и столетней давности - преступление.

Упреждая твои вопросы: а как же сталинизм, голодомор и пр. , я скажу, что это, к сожалению, сегодняшний день..

Да, да да... Конечно. И Конотопская битва - тоже сегодняший день в галлюцинациях нацсвидомых...

Сталинизм тлеет в наших сердцах... Не потух.

Я вот читывал на выходных Огонек 1989 года. Там описывается как ВЛКСМ поддерживает(выделяет помещения, людей) общество Память, которое реабилитирует жертв сталинизма и репрессий. Я к сожалению не отсканил журнал, но поверьте, в 1989 году о сталинизме говорили в очень мрачном тоне. То что сейчас ваши единомышленники воют о "реабилитации сталинизма в России" - это тоже самое что делают в Германии, "реабилитирующие" предаталей. "Смена осуждающего взгляда на старинные исторические факты, на непредвзятый". Хотя повторю - это все уебанство.
Предлагаю запретить депутатам в любой форме обсуждать или касаться фактов, давность которых более, чем средняя продолжительность жизни граждан в их стране.

Pilat0001 · 12.10.2009

lavaget сказав(ла):
......Предлагаю запретить депутатам в любой форме обсуждать или касаться фактов, давность которых более, чем средняя продолжительность жизни граждан в их стране.

Ну не знаю, как депутатам, а вот именно в Политике ХФ я бы договорился (запрещать - как то не правильно будет) такой подход ввести...
История - она как та булава, два конца имеет. Но кого-то может больно ударить обеими концами... Если не профессионально ею пользоваться (или булавой, или историей), то бед можно натворить множество. Вот так!

Wild Mouse · 12.10.2009

Такой подход вызовет проблему для некоторых подписей...

lavaget · 12.10.2009

Pilat0001 сказав(ла):
Ну не знаю, как депутатам, а вот именно в Политике ХФ я бы договорился (запрещать - как то не правильно будет) такой подход ввести...

Дело в том, что это будет называться цензура. Когда Ющенко пускает миллиарды на "Конотопскую победу", Тягныбок - марширует легионами СС, а нам и не обсуди?

sergeime · 12.10.2009

lavaget сказав(ла):
Я вот читывал на выходных Огонек 1989 года. Там описывается как ВЛКСМ поддерживает(выделяет помещения, людей) общество Память, которое реабилитирует жертв сталинизма и репрессий.

Ты наверное не в курсе что такое общество Память. Иначе бы трижды подумал прежде чем ставить их в пример.

sniper85 · 12.10.2009

Pilat0001 сказав(ла):
Ну не знаю, как депутатам, а вот именно в Политике ХФ я бы договорился (запрещать - как то не правильно будет) такой подход ввести... !

тю.. а об чём тады речи длинные пустые вести будем?

В наслаждениях друг другом
нам один остался грех:
мы садимся тесным кругом
и заводим свальный брех.

Pilat0001 · 12.10.2009

lavaget сказав(ла):
Дело в том, что это будет называться цензура. Когда Ющенко пускает миллиарды на "Конотопскую победу", Тягныбок - марширует легионами СС, а нам и не обсуди?

Ну, цензура - это когда насильно ограничивают, а я предложил не обсуждать (кстати по Вашей идее) в Политике ХФ. Мне и объяснять ничего не нужно - Вы это сделали выше.

Mestny сказав(ла):
У Украины есть история. Осталось большинству граждан Украины определится или мы на стороне тех кто защищал независимость Украины или на стороне тех кто рассматривал Украину как часть другого государства. Если мы на стороне тех кто защищал независимость, то они наши герои и мы будем продолжать делать Украину независимой и думать как жить прилично в независимой стране. Если мы на стороне тех кто рассматривал Украину как часть другого государства то они наши герои и мы будем думать в какое государство просится, чтобы потом не думать как жить в независимой стране. .

Все сказано гомко, хлестко и очень красиво. Все, что Вы сказали можно рассматривать с разных сторон - как минимум с двух.

Mestny сказав(ла):
Самое худшее это остаться посредине, остаться с противоречием, которое не даст двигаться к улучшению отношений между людьми в Украине.

Но что интересно, "истина, как водится, всегда где-то именно посередине". Это все знают. А Вы? Не утопическая ли у Вас позиция - не экстирим ли Вас восхищает? В принципе мы так до сих пор и жили! Только крайности... Только крайности...

sniper85 сказав(ла):
тю.. а об чём тады речи длинные пустые вести будем?
......

Ну, вообщем то, это не проблема для нас - думающих! Не так ли?

sniper85 · 12.10.2009

Pilat0001 сказав(ла):
Ну, вообщем то, это не проблема для нас - думающих! Не так ли?

Ну дык.. елы-палы!

Ужасно я предан науке! Рубль сей парус ....надцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как гвоздик в спине. Хотя я невежда ..., а все же таки негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо
читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства,что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т. е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце раз в год рано
утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и
оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное
прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите.

Pilat0001 · 12.10.2009

sniper85 сказав(ла):
Ну дык.. елы-палы!

Ужасно я предан науке! Рубль сей парус ....надцатого столетия для меня не имеет никакой цены, ....

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну собсно, правильно подмечено...

...Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? ....

wegeras · 12.10.2009

lavaget сказав(ла):
Очень правильное замечание. +100. ППКС.

Нет. Не надо ненавидеть Турцию. Просто не надо занимать время парламента на "реабилитацию янычар". Все эти факты надо оставить там, где им место - в архивах, книгах, в истории. А не вносить в парламенты, СМИ и прочее. Потому что возвращение к ним - характеризуется одним словом "ВОРОШИТЬ". Ющенко отлично ворошит факты 300 летней давности, тратя народные бабки на памятники шведскому королю под Полтавой. Я далек от того, чтобы гоняться за современными шведами с бейсбольной битой и криками "оккупанты, вы мне ответите!!!", но постоянно колупаться в прошлом и тратить время политиков не на дороги и отопление, а на героизации и реабилитации тысяче- и столетней давности - преступление.

Да, да да... Конечно. И Конотопская битва - тоже сегодняший день в галлюцинациях нацсвидомых...

Я вот читывал на выходных Огонек 1989 года. Там описывается как ВЛКСМ поддерживает(выделяет помещения, людей) общество Память, которое реабилитирует жертв сталинизма и репрессий. Я к сожалению не отсканил журнал, но поверьте, в 1989 году о сталинизме говорили в очень мрачном тоне. То что сейчас ваши единомышленники воют о "реабилитации сталинизма в России" - это тоже самое что делают в Германии, "реабилитирующие" предаталей. "Смена осуждающего взгляда на старинные исторические факты, на непредвзятый". Хотя повторю - это все уебанство.
Предлагаю запретить депутатам в любой форме обсуждать или касаться фактов, давность которых более, чем средняя продолжительность жизни граждан в их стране.

Я вроде бы обращался к форуму, а не к депутатам...

А здесь я у тебя вижу противоречие между твоим положительным отзывом в первом предложении и лишними эмоциями в последнем... Получается, что ты делаешь то, чего не хотел бы видеть в ВР.. :confused:

Так, что-ли?

С "Огоньком" времен Коротича ты что-то напутал...

, а точнее с "Памятью". Это общество как раз не очень было расположено к реабилитации жертв сталинизма, а скорее сам сталинизм.. ( " В 1987-89 гг. «Память» раздробилась на несколько групп, общим у которых была только вера в существование всемирного «сиономасонского заговора». Посилання видалено)

lavaget · 13.10.2009

wegeras сказав(ла):
А здесь я у тебя вижу противоречие между твоим положительным отзывом в первом предложении и лишними эмоциями в последнем... Получается, что ты делаешь то, чего не хотел бы видеть в ВР.. Так, что-ли?

Да. А вы получается не видите разницы между форумом и ВР ? Так что ли?

wegeras сказав(ла):
С "Огоньком" времен Коротича ты что-то напутал..., а точнее с "Памятью".

Да, возможно. Увижу журнал опять - уточню.