Будет ли эффективной прямая демократия в Украине?

Статус: Offline
Реєстрація: 31.08.2009
Повідом.: 590
Будет ли эффективной прямая демократия в Украине?

Думаю, никто не будет отрицать, что модель олигархической демократии потерпела крах. Значит нам нужна другая демократия или же авторитарная модель. В данный момент хотелось бы обсудить здесь одну из разновидностей демократии, а - именно прямое народовластие, причем не абстрактное понятие, а возможность ее применения непосредственно в Украине.

Вполне разумные по моему мнению аргументы против прямой демократии изложены здесь:
В последнее время в Украине в интеллектуальной среде популярно говорить о необходимости установления прямой электронной демократии. Дескать, стоит внедрить ее элементы и зажируем при прямом народовластии. Я считаю эти разговоры бредом.

Почему?

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Это этот что-ли
Юрий Романенко получил известность в конце 2008 года, когда организовал акцию «Достали!». По Киеву и другим областным центрам Украины ...
????

Достал!!

эта штука возможна где-нибудь с $20 000 ввп на персону. вообще, демократия не для бедных

Классический дебилизм. Ты классик, Слобожанин! :D

Демократия не для глупых, в это я еще поверю.
 
1....В последнее время в Украине в интеллектуальной среде популярно говорить о необходимости установления прямой электронной демократии. Дескать, стоит внедрить ее элементы и зажируем при прямом народовластии. Я считаю эти разговоры бредом.

Почему?

2...На мой взгляд, люди объективно не равны в силу различных причин. Кто-то обделен природой, кто-то силой характера, кто-то не имеет соответствующей практики и так до бесконечности. И вот нам хотитят сказать, что все эти разные люди смогут принимать правильные решения собравшись вместе посредством электронных инструментов….

1. Настоящий ученый должен бы рассказать, хотя бы кратко, кто это говорит о прямой демократии и что конкретно. Может там и не бред, важны детали и дословно!.
2. Этот взгляд известен уже давным давно, 100 лет, все это обсуждалось, продумывалось в деталях и процедурах.
 
Думаю, никто не будет отрицать, что модель олигархической демократии потерпела крах. .
А шо такое это модель "олигархической демократии" - это вообще возможно, прежде чем что-то утверждать -нужно разобраться с терминами....об такоооом термине -я еще не слышал...
Значит нам нужна другая демократия или же авторитарная модель.
нету других демократий, это невозможно....Демократия она одна , тем более, что это такое "авторитарная модель демократии" ? - такое в принципе существовать не может..
В данный момент хотелось бы обсудить здесь одну из разновидностей демократии, а - именно прямое народовластие, причем не абстрактное понятие, а возможность ее применения непосредственно в Украине
вот об этом можно поговорить, только что вы хотите предложить, пока вообще не ясно...о чем говорить ?
 
А шо такое это модель "олигархической демократии" - это вообще возможно, прежде чем что-то утверждать -нужно разобраться с терминами....об такоооом термине -я еще не слышал... нету других демократий, это невозможно....Демократия она одна , тем более, что это такое "авторитарная модель демократии" ? - такое в принципе существовать не может.. вот об этом можно поговорить, только что вы хотите предложить, пока вообще не ясно...о чем говорить ?
Ты понял, кто автор статьи? Он опять нас хочет достать...:D
 
эта штука возможна где-нибудь с $20 000 ввп на персону. вообще, демократия не для бедных
тут вопрос в том, кого бедным то считать, мы разве подходим под эту категорию, имею ввиду страну..Мы, постсоветская страна - здесь несколько инные подсчеты..
 
хотелось бы обсудить здесь одну из разновидностей демократии, а - именно прямое народовластие, причем не абстрактное понятие, а возможность ее применения непосредственно в Украине.
Вот здесь я писал о реальной демократии и реальном народовластии, о механизме ее работы как на местном, так и на страновом уровне.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=2535495&page=101
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=2535495&page=102
 
А шо такое это модель "олигархической демократии" - это вообще возможно, прежде чем что-то утверждать -нужно разобраться с терминами....об такоооом термине -я еще не слышал...
Олигархической демократия - это то, что есть сейчас, когда есть выборы, люди честно голосуют, выборы формально честные, но в выборах реально участвуют только партии, которые контролируются ФПГ.

об такоооом термине -я еще не слышал... нету других демократий, это невозможно....Демократия она одна , тем более, что это такое "авторитарная модель демократии" ?
Здесь я имел ввиду просто авторитаризм, когда правит одна группа.

вот об этом можно поговорить, только что вы хотите предложить, пока вообще не ясно...о чем говорить ?
Под прямой демократией я имел ввиду общепринятое понимание этого термина.



1. Настоящий ученый должен бы рассказать, хотя бы кратко, кто это говорит о прямой демократии и что конкретно. Может там и не бред, важны детали и дословно!.
2. Этот взгляд известен уже давным давно, 100 лет, все это обсуждалось, продумывалось в деталях и процедурах.
Суть в том, что при прямой демократии решения принимаются путем референдумов - прямого народного голосования. Неважно, как это реализуется, результат будет один - решения будут неадекватными, потому что большинство некомпетентно в государственных вопросах.
 
Останнє редагування:
Т
Значит нам нужна другая демократия или же авторитарная модель.
:іржач:
Мабуть важко бути таким нерозумним. "енергія мозку" не витрачається, а накопичується та гниє :D

Это чушь! Потому что большинство людей не хотят принимать каких-либо решений. Это обусловлено физиологически, поскольку за решения отвечает мозг, а он потребляет огромное количество энергии. В пиковые моменты под 50%. Поэтому люди предпочитают в своей жизни действовать по привычному алгоритму, который снимает вопрос излишнего напряжения. Не парься! – когда вы слышите такое заявление, то это и есть классический уход от лишних затрат энергии на обдумывание.

И только те, кто готовы тратить силы большие, чем на расхлебывание дрязг повседневности, только они начинают приподниматься над массой. Естественно, это дает им дополнительные ресурсы и власть (а как вы хотели?).
 
Думаю, никто не будет отрицать, что модель олигархической демократии потерпела крах. Значит нам нужна другая демократия или же авторитарная модель. В данный момент хотелось бы обсудить здесь одну из разновидностей демократии, а - именно прямое народовластие, причем не абстрактное понятие, а возможность ее применения непосредственно в Украине.

Вполне разумные по моему мнению аргументы против прямой демократии изложены здесь:


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Не читая могу сказать почему: потому что мнением людей можно МАНИПУЛИРОВАТЬ. Есть деньги, есть СМИ - есть выхлоп.

Суть в том, что при прямой демократии решения принимаются путем референдумов - прямого народного голосования. Неважно, как это реализуется, результат будет один - решения будут неадекватными, потому что большинство некомпетентно в государственных вопросах.

Вариант «Любая кухарка может управлять государством», приписываемый В. И. Ленину, ему не принадлежит, но часто используется при критике социализма и советской власти. Используется также вариант «Любая кухарка должна управлять государством». Ленин имел в виду прежде всего, что даже кухарка как представитель широких масс трудящихся должна учиться управлять государством, должна быть вовлечена в государственное управление.

Учитцо и еще раз учитцо.

З.Ы. Кстати, за бугром - в Германии, Штатах и т.п. местное население шарит в гос. управлении не больше, чем у нас (думаю, даже меньше).
 
Вот здесь я писал о реальной демократии и реальном народовластии, о механизме ее работы как на местном, так и на страновом уровне.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=2535495&page=101
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=2535495&page=102

Ты писал что-то очень похожее на то, что писал Гитлер: [QUOTE Я предлагаю демократию - власть ответственных людей, т.е. отвечающих за свой выбор и готовых защитить себя. Если это выборы, то в них участвуют исключительно те, кто не иждевенец (в т.ч. не бюджетник) у государства и у кого есть своя недвижимость. Тогда предвыборный популизм не пройдет, а избранники будут работать на производительные силы, которые поднимут и себя и всех остальных. Готовность защитить себя - это значит, что слабые должны подчиняться сильным, если они не способны защитить себя от сильных, т.е. преференций и уравниловки для слабых быть не должно. Тогда отфильтруются сильные люди, которые умеют защитить себя, а значит, сумеют защитить и других.
Я предлагаю ВЫБОР, который должен быть у любого человека всегда и во всем. Ему самому решать подняться или опуститься.][/QUOTE]

Что значит слабые должны подчиняться?? Они и так подчиняются, если они слабые. И выбор твой не надо предлагать, он и так реально существует и так все происходит.

Суть в том, что при прямой демократии решения принимаются путем референдумов - прямого народного голосования. Неважно, как это реализуется, результат будет один - решения будут неадекватными, потому что большинство некомпетентно в государственных вопросах.

Не надо рассказывать нам о своих галлюцинациях, расскажи об известных тебе фактах прямого народного голосования и почему они адекватные. И что ты считал бы адекватным в этом случае и почему.
 
Не читая могу сказать почему: потому что мнением людей можно МАНИПУЛИРОВАТЬ. Есть деньги, есть СМИ - есть выхлоп.
Поэтому реально получается, что народ думает о политике телевизором, а не головой.


Вариант «Любая кухарка может управлять государством», приписываемый В. И. Ленину, ему не принадлежит, но часто используется при критике социализма и советской власти. Используется также вариант «Любая кухарка должна управлять государством». Ленин имел в виду прежде всего, что даже кухарка как представитель широких масс трудящихся должна учиться управлять государством, должна быть вовлечена в государственное управление.

Учитцо и еще раз учитцо.
Как по мне, то наша проблема не в отсутствии демократии, а в невозможности активных и талантливых выходцев из низов продвигаться наверх по властной вертикали. В авторитарном СССР такая возможность была, поэтому было развитие. В Украине "посторонним" вход во власть закрыт несмотря на формальное соблюдение демократических правил. В результате страна медленно, но уверенно гниет.



Не надо рассказывать нам о своих галлюцинациях, расскажи об известных тебе фактах прямого народного голосования и почему они адекватные.
За примерами далеко ходить не надо - народ на президентских выборах совершенно сознательно каждый раз выбирает воровку Юлю или зека Витю. Адекватностью тут и не пахнет.

Максимум, что может народ адекватно делать в государственном управлении - это суд присяжных и местное самоуправление на уровне села и района.
 
Останнє редагування:
За примерами далеко ходить не надо - народ на президентских выборах совершенно сознательно каждый раз выбирает воровку Юлю или зека Витю. Адекватностью тут и не пахнет.

Максимум, что может народ адекватно делать в государственном управлении - это суд присяжных и местное самоуправление на уровне села и района.

О какой адекватности ты можешь говорить, если ты не различаешь выборы и референдум?
А так же ты не понимаешь, что кроме выбора на результат сильно влияет еще и возможность выбора. Выбирают из того, что есть..
 
1. Настоящий ученый должен бы рассказать, хотя бы кратко, кто это говорит о прямой демократии и что конкретно. Может там и не бред, важны детали и дословно!.
2. Этот взгляд известен уже давным давно, 100 лет, все это обсуждалось, продумывалось в деталях и процедурах.

А это разве диссертация? По моему эссе как раз точное и понятное
 
Не помню, кто сказал, что "России демократия противопоказана". (т.н. Украина подразумевается)

Будем считать, что это ты такую хх сказал. Оно и похоже.:D

А это разве диссертация? По моему эссе как раз точное и понятное

Ну, хоть эссе, хоть повесть, а 21 веке совсем без научного подхода не прилично, не убедительно. Или с научным подходом было бы более убедительно, хоть немного убедительно.. :)
 
А еще шерифа и судей.

Да, вот шерифа надо бы избирать. Или утверждать кандидатуру предложенную милицейским начальством. И чтобы снимали консенсусом между громадой и милицейским начальством.

И кстати, директора школы тоже! Хотя бы для снятия с должности нужен референдум или решение родительского собрания, комитета!
 
"Демократия -наихудшая форма правления, если не считать всех остальных". У. Черчилль
 
Австрийцы высказались за всеобщую воинскую повинность

Пример прямой демократии.
За сохранение призывной службы проголосовали около 60% граждан страны, принявших участие в референдуме.
Дебаты о будущем армии длятся в Австрии уже около двух лет и являются предметом спора двух крупных парламентских партий - социал-демократической и Австрийской народной партии.
Социал-демократы полагают, что профессиональная армия более эффективна, а народная партия выступает за сохранение нейтралитета, который, как они утверждают, окажется под угрозой.
У достигших 18-летнего возраста австрийских призывников есть выбор: либо служить в армии в течение шести месяцев, либо девять месяцев работать в больницах, домах престарелых, скорой помощи, службе спасения или помогать инвалидам.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Прямая демократия действует в Швейцарии при общей численности населения 8 млн человек. На референдумы на уровне кантонов - 26 субъектов федерации (c населением 300 тысяч в среднем) - выносятся вопросы, суть которых граждане понимают достаточно хорошо, и поэтому достаточно простого большинства голосов для решения вопроса. На общенациональном референдуме для принятия решения работает двухэтапная процедура. Также существуют формы прямой демократии в виде народной инициативы и отлучения выборных лиц от власти. В целом считается, что прямая демократия в Швейцарии работает успешно и этот пример заслуживает изучения. Кому это интересно, можете почитать здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy; там ещё имеются и русский и украинский варианты этой статьи, но они почти пустые. Поэтому рекомендую гугл-переводчик с английского.

Технологически Украина уже созрела до уровня прямой электронной демократии. Однако есть ряд вещей, которые ценность этой идеи ставят под сомнение.

1. Вопросы общегосударственного уровня, вероятно, будет трудно формулировать в короткой и ясной форме без длинных объяснений. Причём часто такие вопросы являются компромиссом между многими противоречивыми факторами. Поэтому есть риск, что вместо выявления общественного мнения нечестные политики будут использовать референдумы для манипулирования им.

2. Вопросы местного значения меньше подвержены такому риску. Но есть ли смысл в проведении референдума, если у местных властей мало властных полномочий? Скажем, в Харькове можно провести референдум о введении налога с продаж, скажем, 2% на следующие пять лет для субсидирования городского транспорта. Вопрос тут может поставлен чётко, но кто позволит Харьковскому мэру вводить такой налог? Из Киева ему погрозят пальцем и скажут: Низзя! Чтобы прямая демократия имела смысл для местного самоуправления, в Украине это самоуправление ещё надо создать. То есть дать больше полномочий. Идеально этот вопрос можно было бы решить путём федерализации.

3. В условиях прямой демократии наш народ, испорченный советской властью, в своей массе всегда будет безответственно требовать хлеба и зрелищ. То есть халявы. Так было ещё с античных времён. Ответственность можно привнести путём введения материального ценза - скажем, по размеру налогов, уплаченных гражданином в бюджет. Это можно сделать в мягкой форме, например, каждый, кто платит налог ниже порога Х1 или не платит налогов совсем, имеет 1 голос. При уплате налога в интервале от Х1 до Х2 число голосов находится в интервале от 1 до 2. При ещё большей уплаченной сумме число голосов растёт далее, но не выше какого-то порога, скажем 3 или 4 голоса - дабы у олигархов не было тысяч голосов на одного. При таком раскладе мы получим усиление позиций тех граждан, которым есть что терять и которые будут поддерживать стабильность и продуманные реформы, ускоряющие развитие государства. То есть будет доминировать просвещённый и политически активный средний класс.

4. При электронной демократии есть риск скупки голосов граждан различными политическими жуликами. Ну, тут вопрос стоит о морали. Если в стране это явление примет массовый характер, то такая страна этим гражданам не нужна. Или они не нужны ей. Тут надо смотреть глубже. Некоторые технические меры могут обеспечить высокую (но не обязательно 100-процентную) аутентичность голосования, но это потребyет дополнительных затрат. Материальный ценз, изложенный мною в пункте 3, тоже снизит вклад купленных голосов, так как самодостаточные люди не станут продавать свои голоса. Ну, и ещё государство должно воспитывать у своих граждан чувство ответственности. Этим также должны заниматься общественные организации и семья.

В общем, я считаю, что у электронной демократии имеются достоинства и недостатки. Этот вопрос нуждается в изучении.
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу