Харьков Форум
  Харьков Форум > Хобби > РиФ

Старый 16.06.2009, 09:53   #41
seetoo


 
 
Регистрация: 25.07.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 11,992
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Reset
Сорри - арианство это что за течение?
Это когда проходили Никейские соборы - они определяли символы веры. И все что не попадало под вновь принятые символы - объявляли ересью.
Причем могло поочередно меняться -сначала были приняты понятия Ария, а Николая (Чудотворца) - объявить шарлатаном. Потом перекрутили - и Николая объявили чудотворцем а Ария - ересью.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 09:57   #42
Reset


 
 
Регистрация: 17.08.2005
Адрес: я где-то рядом
Сообщений: 25,968
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от seetoo
Это когда проходили Никейские соборы - они определяли символы веры. И все что не попадало под вновь принятые символы - объявляли ересью.
Причем могло поочередно меняться -сначала были приняты понятия Ария, а Николая (Чудотворца) - объявить шарлатаном. Потом перекрутили - и Николая объявили чудотворцем а Ария - ересью.
Гы Очченьно напоминает современную политику... Хотя - ни чего удивительного. Она вся (европейская) родом из Рима, как и христианство...


__________________
Цитата:
Сообщение от Oleg
я просто оставлю это здесь
(С)Oleg про майдан 2013

//«Стадо баранов во главе со львом — львы, а стадо львов во главе с бараном — бараны!»
    Вверх
Старый 16.06.2009, 10:06   #43
-Коломбина-


 
Регистрация: 21.10.2004
Сообщений: 11,326
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SPRanger
Православие - это то христианство, которое проповедовал Сам Христос, христианство в чистом виде, без примесей ложных мнений, и без ущербности, то есть во всей своей полноте.
Не считаете ли вы, что служба в христианских храмах на старославянском языке чвляется неким анахронизмом и мешает полноте восприятия хиристианства? Молитва ведь должна из души идти и , естессвенно, озвучиваться тоже от души, не так ли? А если половина слов непонятна, то не и не видна принципиальная разницы между бубнением: "ижеесинанебеси", "харакришнахарарама", "абабагаламага" и т.п.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 10:47   #44
SPRanger

 
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 174
 
По умолчанию Арианство - это...
Цитата:
Сообщение от Reset
Сорри - арианство это что за течение?
Арианство - это следующая серьезная проблема христиан после гностицизма.

Гностицизм паразитировал на христианских святынях первые три столетия по Р.Х., Арианство возникло в IV веке. Суть сего учения это отрицание троичности Божества. Основа - отрицание Божественной сущности Бога Сына - Иисуса Христа.

С Библейской точки зрения арианство не имеет под собой никакого основания. Христос в Евангелиях не раз присваивает Себе Божественное достоинство, много раз евреи пытались за это побить Его камнями. В частности, после того, как Иисус заявил, что Он и есть тот Иегова (или в другой транскрипции Яхве), которых обещал евреям придти к ним ("Я есмь", "Я есмь Сущий", "Я есть тот, Кто есть всегда" - сакральное имя Бога. Сравнить Иоанна 8:58, Исход 3:14).
Да и казнят Христа именно по обвинению в богохульстве за то, что делал себя равным Богу. По Своем воскресении Христос возносится на небеса, оставляя Апостолам свое повеление - крестить во Имя Отца, Сына и Святого Духа.
Обратите внимание, Бог един, но имени у Него три.

Но, как не странно, когда Отцы IV века собрались на Вселенский собор в городе Никее в 325 году, они не Священным Писанием опровергают еретическое учение египетского священника Ария (который его впервые стал выдавать за учение всей Церкви). На соборе вставали архиереи и свидетельствовали о предании своих поместных Церквей, то есть о том учении, которое они получили от непосредственных учеников Апостолов.
Оказалось, что древнее Церковное предание не в пользу мнения Ария.
К сожалению, Арий не раскаялся в своем ложном учении и был анафематствован вместе со своей ересью.

Тем не менее, именно благодаря ереси Ария был сформулирован и дополнен на последующем Вселенском соборе в Константинополе (381г.) Символ Веры - краткое изложение непреложных истин христианства, основу Христового учения. (Кстати, к вопросу о Символе Веры, тут кто то спрашивал, что это такое.)

Арианство исторически было попыткой рационализировать христианство, сделать его более понятным и логичным, но, к сожалению, Арий, вместе с водой вылил и младенца. В последующие века очень часто попытка рационализации христианства приводила к возникновению таких около христианских учений, которые потеряли самое главное - они потеряли Христа.

Жалким примитивным подобием арианства является современный, к сожалению, популярный, тоталитарный деструктивный культ "Свидетелей Иегова", которые вслед за древними арианами отрицают Божественность Христа и Триединство Бога.

Таким образом, арианство, прежде, чем уйти с исторической арены, сыграло роль катализатора уточнения и формулировки Символа Веры - основы учения Православной Церкви.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 11:11   #45
seetoo


 
 
Регистрация: 25.07.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 11,992
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SPRanger
С Библейской точки зрения арианство не имеет под собой никакого основания. Христос в Евангелиях ........
Так и Христос не имеет никакого отношения к библейскому Христу.
Библейский Христос - просто скопированный египетский миф об Хоре - сыне Осириса. То-же спасение в пустыне от злого Сета. Та-же победа.
Отец Осирис на небесах - судит остальных.

А свидетели иеговы - не имеют к арианству никакого отношения. Это все течения нового времени. Но они как раз хорошо в себе отображают всю историю библейского христианства - все этапы и кризисы - они умудрились прожить в короткий срок. Все то что христианство проживало за 2 тыс. лет. И неприходы Христа в очередной раз и несвршение конца света. И подтасовка библии. То что в христианстве делалось постепенно - у СИ в год несколько десятков поправок в библии происходит.
В христианстве были запрещены евангелии от учеников Христа - чтобы создать своего мифического Христа. А СИ проще делают - они спаливают вообще все книги, кроме своей библии.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 11:25   #46
SPRanger

 
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 174
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от seetoo
Это когда проходили Никейские соборы - они определяли символы веры. И все что не попадало под вновь принятые символы - объявляли ересью.
Причем могло поочередно меняться -сначала были приняты понятия Ария, а Николая (Чудотворца) - объявить шарлатаном. Потом перекрутили - и Николая объявили чудотворцем а Ария - ересью.
Довольно распространенный шаблонный стереотип уровня книг Дэна Брауна.

Ну, во-первых, немного не корректно называть I и II Вселенские соборы "Никейскими соборами", так как лишь один из них проходил в городе Никея. Тем не менее, они действительно определили Символ Веры.

Но, во-вторых, Символ Веры ни разу не менялся после его утверждения на II Вселенском соборе, обратите внимание!!, ДО НАШИХ ДНЕЙ!!. У католиков поменялся. У православных - нет.

Ну и третья историческая нестыковочка. Не отвечает исторической действительности фраза "вновь принятые символы". Ведь Символ был только один, и он не был чем-то новым для Церкви. Это была лишь формулировка древнего Апостольского учения. Только и всего.
Заметьте, Символ раньше не сформулировали только по одной причине – не было нужды. Никто просто ересь не выдавал за учение Христа. Все поместные общины христиан верили , что Христос Бог, и Бог - Троица. Но когда Арий внес новшество в Церковь, модернизм, тогда и было ему сказано в ответ решительное нет путем формулировки древнего старого Апостольского учения.

С уважением, Ranger.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 11:51   #47
-Коломбина-


 
Регистрация: 21.10.2004
Сообщений: 11,326
 
По умолчанию
Ув. Ranger! Вы на все вопросы отвечаеие или только на те, которые вам нравятся? На пост 46 ответ будет?
Кстати, еще вопрос есть : откуда пошла традиция обвешивать христианские иконы дарами в виде золотых украшений? Не отдает ли это примитивным язычеством? Понятно, что , что если православный верующий решил принести в дар какую-то дорогую вещь - это его право. Но ведь храм может принять дар не выставляя на всеообщее обозрение, зачем из иконы делать подобие ювелирной витрины?


    Вверх
Старый 16.06.2009, 12:33   #48
SPRanger

 
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 174
 
По умолчанию Долго смеялся, когда читал это... :D
Цитата:
Сообщение от seetoo
Так и Христос не имеет никакого отношения к библейскому Христу.
Библейский Христос - просто скопированный египетский миф об Хоре - сыне Осириса. То-же спасение в пустыне от злого Сета. Та-же победа.
Отец Осирис на небесах - судит остальных.

А свидетели иеговы - не имеют к арианству никакого отношения. Это все течения нового времени. Но они как раз хорошо в себе отображают всю историю библейского христианства - все этапы и кризисы - они умудрились прожить в короткий срок. Все то что христианство проживало за 2 тыс. лет. И неприходы Христа в очередной раз и несвршение конца света. И подтасовка библии. То что в христианстве делалось постепенно - у СИ в год несколько десятков поправок в библии происходит.
В христианстве были запрещены евангелии от учеников Христа - чтобы создать своего мифического Христа. А СИ проще делают - они спаливают вообще все книги, кроме своей библии.
Скажите, вы когда употребляете имя собственное "Христос", вы кого имеете ввиду? По-видимому, Хора??

Давай те определимся в терминах. Когда я говорю Христос, я подразумеваю не персонаж египетской мифологии, а странника ,проповедника, еврея, жившего в первом столетии в Палестине, который был казнен по приказу римского прокуратора Понтия Пилата, что подтверждает ряд языческих, иудейских и множество христианских источников. Говоря проще, когда я говорю Христос, я и подразумеваю Библейский Христос, Христос, о котором написано в Евангелиях.

А вот, честно говоря, Хор, как раз к исторической личности Христа не имеет вообще никакого отношения. Начнем с самого простого. Христиане никогда не относились к Христу, как к мифу (римские историки, кстати, тоже), чего нельзя сказать о понятиях древних египтян.

Идем далее. ... Народ, кто мне объяснит, каким образом Апостолы, правоверные иудеи, на дух не переносящие язычество, идолопоклонство, многобожие и прочую дребедень, вдруг заинтересовались языческим мифом, причем исторически отстоящем от их времени более 2000 лет???

И потом переписали его в свои Евангелия, причем, каждый находился в разных частях империи (Римской)? и скопировали один и тот же миф??
Напоминаю, что текстологически рукописи Евангелий датируются самое позже самыми антихристиански настроенными историками II веком, но чаще всего I-вым.

Дальше – веселее. Может мне кто-нибудь объяснит, кого и от кого спас Хор?
Хороший вопрос, учитывая, что Хор, согласно мифу, просто отомстил за смерть отца, и не более того, а никого не спасал. Или вы знаете в христианстве нечто подобное? (Такое, пожалуй, даже в околохристианских гностических сектах не сыщешь, а ведь там мифология была более утонченна).

Отец Осирис не на небесах, и никого он не судит. Он лишь остается царем мертвых. Перевожу на язык монотеистических религий. - Он царь преисподни (царства мертвых), ада. Он заключен в ад...

Таким образом, абсолютная нелепость сопоставлять сказки египтян и Библейское повествование. С таким успехом можно сопоставить сказочку про курочку рябу с текстом Библии, и то выйдет больше общего, чем с Хором.

Аналогичная нелепость утверждать, что "Свидетели Иеговы" быстро "прожили" историю Церкви. В истории первой мы не встречаем ничего, кроме подлога, лжепророчеств, махинаций, и манипуляций. Из истории же Православной Церкви никак не выбросить подвига, жертвенности, искреннего следования заповедям Христа. Да откройте святцы и почитайте житие любого святого. Найдете ли вы нечто подобное у "свидетелей"? Сравнивать общество "сторожевой башни" с Церковью все равно, что найти общие ноты в Мурке и 5-ой симфонии Бетховена. Ноты то общие, но звучат то они совершенно по-разному.
Разумеется ,что и в адептах "свидетелей" есть искренняя религиозность, доверие своим лидера, но ведь религиозность тоже может служить созданием страшной секты самоубийц, а может быть двигателем самоотречения и жертвенного служения ближним. Так что не стоит путать Божий дар с яичницей.

Ну и последнее.
Я не утверждал, что "свидетели" имеют историческое отношение к арианству. Я сказал, что арианство сошло с исторической арены, оно вымерло еще в V веке. Но то, что общество "сторожевая башня" воскресила учение Ария в более ущербном и примитивном виде, - слепой не заметит.

Я подчеркиваю - я уважаю ваше мнение. Но хотелось бы, чтобы оно имело хоть какое-нибудь маломальское основание в исторической науке.

С уважением, Ranger.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 12:38   #49
Reset


 
 
Регистрация: 17.08.2005
Адрес: я где-то рядом
Сообщений: 25,968
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SPRanger
Скажите, вы когда употребляете имя собственное "Христос", вы кого имеете ввиду? По-видимому, Хора??

Давай те определимся в терминах. Когда я говорю Христос, я подразумеваю не персонаж египетской мифологии, а странника ,проповедника, еврея, жившего в первом столетии в Палестине, который был казнен по приказу римского прокуратора Понтия Пилата,
Я вынужден вас огорчить. Римские имперские документы (отчеты, ведомости, рапорта и т.д.) вроде как - неплохо сохранились..
Так вот - там не обнаружен прокуратор иудеи по имени Понтий Пилат, а также 0 ни кто с таким именем или прозвищем.
Я молчу уже о том, что записи с приговором тоже не обнаружено...
Тут, понимаете ли, сложно конечно врочитать всю ветку, но уже дискутировали по поводу - а не существовало такой личности. Собирательный, вишь-ли, образ...

P.S. Вы, раз так с исторической точки зрения подходите, можете привести хоть какой-то письменный источник (желательно - имперский документ, их много было в империи...) кроме писания и евангелий от учеников, в котором упоминаются как Понтий Пилат, так и Иисус, Иешуя назарейский или как его ещё могли называть?

Цитата:
Сообщение от SPRanger
Отец Осирис не на небесах, и никого он не судит. Он лишь остается царем мертвых. Перевожу на язык монотеистических религий. - Он царь преисподни (царства мертвых), ада. Он заключен в ад...
Выдавать свои домыслы за реальность и говорить заученными и "рекомендованными к применению наивысшим соизволением" клише - плохой тон в интеллектуальном споре...
У вас египетское царство мертвых так органично перетекло в "ад", что неискушенный читатель может потерять логическую нить и принять ваш вымышленный логический ряд за правду.. Это не так.
Египетское царство мертвых и ад - совершенно несовместимые понятия. Наказание после смерти, для которого существует ад в христианстве - изобретение христиан лично, не имеющее отношений к египетским мистериям.
Эти понятия нельзя сравнивать.

Опять же - что значит "заключен в преисподнюю"? У него там просто место работы... Он ни кем не заключен


__________________
Цитата:
Сообщение от Oleg
я просто оставлю это здесь
(С)Oleg про майдан 2013

//«Стадо баранов во главе со львом — львы, а стадо львов во главе с бараном — бараны!»
    Вверх
Старый 16.06.2009, 13:03   #50
Shtraus


 
 
Регистрация: 7.11.2005
Сообщений: 5,189
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Reset
Опять же - что значит "заключен в преисподнюю"? У него там просто место работы... Он ни кем не заключен
У него там бизнес


    Вверх
Старый 16.06.2009, 13:07   #51
Reset


 
 
Регистрация: 17.08.2005
Адрес: я где-то рядом
Сообщений: 25,968
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SPRanger
А вот, честно говоря, Хор, как раз к исторической личности Христа не имеет вообще никакого отношения. Начнем с самого простого. Христиане никогда не относились к Христу, как к мифу (римские историки, кстати, тоже), чего нельзя сказать о понятиях древних египтян.
Это изза непонимания вами значения слова "миф" у египтян. В библии есть "придчи" - вы же относитесь к ним не как к фолькльорному элементу? Вот и они миф о Горе не относили к сказкам.

Цитата:
Сообщение от SPRanger
Идем далее. ... Народ, кто мне объяснит, каким образом Апостолы, правоверные иудеи, на дух не переносящие язычество, идолопоклонство, многобожие и прочую дребедень, вдруг заинтересовались языческим мифом, причем исторически отстоящем от их времени более 2000 лет???
Потому что надо было писать, а выдумывать времени небыло..
Опять же, контраргументом вы приводите предполагаемую неприязнь к язычеству предполагаемых авторов писания...
И то и другое - всего лишь предположения. Истинные мотивы мы у них спросить не можем, как и не можем узнать - а правдо ли им на столько было противно это язычество...
А вот по делам судить - вполне можем... 9 миллионов уничтоженых Владимиром кровавым... что это я? Конечно же - Владимиром Ясным Солнышком из 12 миллионов всего населения доступных ему земель - это достойный внимания результат...
Вы же сами знаете - "по делам их узнаете их" - я свято чту это наставление! Дела есть, о них можно узнать и по ним судить.

Цитата:
Сообщение от SPRanger
И потом переписали его в свои Евангелия, причем, каждый находился в разных частях империи (Римской)? и скопировали один и тот же миф??
А что здесь странного-то? Им сказали что писать - они и переписывали...
К стати - не одинаковый он у них какой-то. Чего вдруг запрещены евангелия большинства учеников?


Цитата:
Сообщение от SPRanger
Дальше – веселее. Может мне кто-нибудь объяснит, кого и от кого спас Хор?
Хороший вопрос, учитывая, что Хор, согласно мифу, просто отомстил за смерть отца, и не более того, а никого не спасал. Или вы знаете в христианстве нечто подобное? (Такое, пожалуй, даже в околохристианских гностических сектах не сыщешь, а ведь там мифология была более утонченна).
Ну не надо включать мороз, хорошо? Вы когда смотрите фильм - чтобы понять содран сценарий или нет, вам обязательно нужно, чтобы герои фильма говорили одни и те же реплики и стояли в одной и той же позе с оригиналом?
Конечно же речь не идет о дословном совпадении.. Содран сценарий, но текст подправлен по современным тогда реалиям.

Цитата:
Сообщение от SPRanger
Отец Осирис не на небесах, и никого он не судит. Он лишь остается царем мертвых. Перевожу на язык монотеистических религий. - Он царь преисподни (царства мертвых), ада. Он заключен в ад...
Вот не мог не повторить этот кусок..... Просто гениальный логический нонсенс... и самый простой способ извращения и подмены понятий.. Но как мастерски написан!
Воистину: всё гениальное просто (С)

Цитата:
Сообщение от SPRanger
Но то, что общество "сторожевая башня" воскресила учение Ария в более ущербном и примитивном виде, - слепой не заметит.
Вот как вы после этого можете утверждать, что миф о Хоре/Горе не лежит в основе мифа о Христе - ума не приложу... Там же ваш довод вполне уместен:
Конечно же Христос - выписан из мифа о Хоре - Этого же слепой не заметит!(С)Ranger

P.S. Беседа с вами мне очень интересна. В ней очень хорошо видна и доступна к изучению техника построения поддельных логических цепочек, подмены понятий и использование "мнимых" авторитетов.


__________________
Цитата:
Сообщение от Oleg
я просто оставлю это здесь
(С)Oleg про майдан 2013

//«Стадо баранов во главе со львом — львы, а стадо львов во главе с бараном — бараны!»
    Вверх
Старый 16.06.2009, 13:29   #52
seetoo


 
 
Регистрация: 25.07.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 11,992
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SPRanger
Народ, кто мне объяснит, каким образом Апостолы, правоверные иудеи, на дух не переносящие язычество, идолопоклонство, многобожие и прочую дребедень, вдруг заинтересовались языческим мифом, причем исторически отстоящем от их времени более 2000 лет???

Хороший вопрос, учитывая, что Хор, согласно мифу, просто отомстил за смерть отца, и не более того, а никого не спасал.
Отец Осирис не на небесах, и никого он не судит. Он лишь остается царем мертвых.
Ваше незнание списываю на штамповое церковное обучение.

Начем с того какое отношение имеет Египет.
Евреи - это низшая каста людей - пастухи коз - самый низший сброд, который был в Египте.
В свое время, когда произошло извержение вулкана Кракатау - на Земле небо было затянуто пеплом несколько лет. В Египте стало актуальным поклонение одному богу - Атону(Солнце). Так возниклы предпосылки к единобожию, которое ввел Эхнатон. Затем через 6 лет все стало на свои места и вернулись к поклонению и другим богам. Но через 70 лет - из Египта вышел передовой отряд евреев во главе с Моисеем. Какае идеи и идеологию они могли нести с собой? Обычные лохи, пастухи - стественно то что набрались в Египте.
Это все к ваопросу о связи с египетским влиянием. Мало того - письмо и стиль письма был заимствован у египтян. Там небыло гласных - одни согласные. Именно поэтому во время перевода греками и была допущена ошибка и слово Яхве - прочитали как Иегова.

Теперь детали о Хоре и Осирисе. Хор спас отца. Осирис находился в Дуате - но в спящем состоянии. И только когда Хор уничтожил Сета - Осирис пришел в осознанность. И он судит на том свете умерших - путем взыешивания их души на весах. Именно оттуда и пошло понятие "отягощенный грехами". Это тоже откуда что пришло в христианство.
В христианстве нет ничего своего - кроме сиволов веры. Самый *****ьный из них - воскрешение в своем физическом теле. Именно в теле! Этот пункт - реально говорит о отом что реально христиан - очень мало. Потому что люди верят в вокрешение души.

Насчет украшения икон. Икон также небыло в христианстве. Но на тех-же Никейских соборах - иконоборцы были объявлены ересью. И все пришло к номальной поповской бизнесс-форме. Что вобщем то происходит во всех религиях примерно через 500 лет. Даже мусульманство отвергающее любой предмет для поклонения - попросились поклоняться метеориту, который потом себе и заграбастали.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 13:43   #53
Reset


 
 
Регистрация: 17.08.2005
Адрес: я где-то рядом
Сообщений: 25,968
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от seetoo
Какае идеи и идеологию они могли нести с собой? Обычные лохи, пастухи - стественно то что набрались в Египте.
Где-то так. Ты ещё не забывай - чьим мужем был Мойша (Моисей) и где он обучался...
Парень начал с тревиального "жигало" - просто понравился доце, доця его сильно захотела и представила папе...
Естественно мужу такой доци по статусу не положено было быть колхозником и его отдали в обучение.

Он получил обучение, правда из всех дисциплин, судя по всему, любил социологию и выбрал себе тот путь, который выбрал...
Карьера высокопоставленного мужа его не прильщала (да и травонуть могли... порядки были такие... дикие времена..) и он, почувствовав в себе достаточно сил для управления своим племенем (племенем! Племенем, а не всем народом!) загрузил рюгзаки поклажей, а соплеменников - лапшой на ушах, попёрся с ними искать лучшей доли "там где нас нет".

Так что вынесли они ровно то, чему учили Моисея. А учили его тому, чему могли учить в Египте. Естественно египетская культура легла в основу.


__________________
Цитата:
Сообщение от Oleg
я просто оставлю это здесь
(С)Oleg про майдан 2013

//«Стадо баранов во главе со львом — львы, а стадо львов во главе с бараном — бараны!»
    Вверх
Старый 16.06.2009, 13:51   #54
-Коломбина-


 
Регистрация: 21.10.2004
Сообщений: 11,326
 
По умолчанию
Ого! Тут настолько серьезный диспут, что мне со своими легковесными вопросами даже влазить страшно) Тем более, что автор не удостаивает их вниманием... то-ли слишком очевидны ответы, то-ли наоборот - ответов и нету)
Впрочем, попытаюсь еще раз: католики считают, что Богородица провела последнии годы земной жизни возле города Эфес (территория нынешней Турции), православные не согласны и считают, что последние годы земной жизни она прожила в Иерусалиме. Не могли б Вы пояснить - на чем основано это расхождение мнений?

з.ы. 2Патрик. И с чего это тебя так? ) Ну, хорошо, беру назад свои слова о "примитивном язычесве", если тебя это так сильно задело.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 13:56   #55
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,414
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Reset
P.S. Вы, раз так с исторической точки зрения подходите, можете привести хоть какой-то письменный источник (желательно - имперский документ, их много было в империи...) кроме писания и евангелий от учеников, в котором упоминаются как Понтий Пилат
Таки да, маловастенько о нем документальных источников. Все Библия перекрвывает. Но вот тут есть малехо... Кроме того, есть ссылки на научные труды, где обещаетцца, что есть ссылки на аутентичные документы.
http://doig.net/NTC11.htm
http://www.ccel.org/s/schaff/encyc/encyc09/htm/ii.lxxxviii.htm
http://www.bibleistrue.com/qna/pqna29.htm
Если честно, искать их - трудновато. И не стоит того. Поскольку Фигура Понтия Пилата, как героя мифологии, как персонажа притчи, как олицетворение идеи - значительно важнее, чем его историческая составляющая. То же касается и Иисуса.
Кроме того, Иисус врядли мог стать объектом прижизненного документирования. Ибо слишком мала была его значимость в глазах современников.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 13:57   #56
SPRanger

 
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 174
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от -Коломбина-
Не считаете ли вы, что служба в христианских храмах на старославянском языке чвляется неким анахронизмом и мешает полноте восприятия хиристианства? Молитва ведь должна из души идти и , естессвенно, озвучиваться тоже от души, не так ли? А если половина слов непонятна, то не и не видна принципиальная разницы между бубнением: "ижеесинанебеси", "харакришнахарарама", "абабагаламага" и т.п.
Простите меня.

Я видел ваш вопрос, просто для того, чтобы отвечать грамотно на каждый пост, необходимо проверять источники и давать верную информацию, а на это нужно время. Стараюсь отвечать последовательно.

Считаю ли я, что церковнославянский язык - анахронизм?
Безусловно, считаю!!

Ведь что такое анахронизм? Анахронизм - это ошибочное или намеренное отнесение явлений или предметов к другому времени (См. Словарь литературных терминов. Т. 1. — 1925.).

Так вот, друзья, давайте не будем относить, ошибочно или намеренно, церковнославянский язык к древности. Церковнославянский язык - это живой язык, язык молитвы, и он развивается вместе с нашим временем по тем же законам, что разговорные языки, будь-то русский или украинский. Некоторые термины отмирают, большинство видоизменяется и осовременивается, а есть слова, совершенно новые.

Следующий вопрос. Мешает ли церковнославянский полноте восприятия христианства? Нет. Ни грамулины не мешает, а наоборот помогает полноте восприятия Христового учения.
Хотите доказательства? Хорошо.

Попробуйте, помолитесь Христу без слов - "святой", "благодать", "спасение". Поясняю: это все церковнославянские слова, искусственно привнесенные в древнерусский язык. Почему?? Да потому что у славян не было даже понятий таких в их языках. Православные святые Кирилл и Мефодий не просто дали славянам азбуку. Это лишь капля, по сравнению с той работой, которую они проделали. Эти святые объяснили нашим предкам суть христианства, а для этого нужно было внести в язык славян термины, которых и в помине не было в словянских языках. Именно потому, был искусственно создан церковнославянский язык, язык молитвы.
Он был непонятен нашим предкам не потому, что он был древнее древнерусского. Нет. Это был вполне современный язык того времени, содержащий многие современные славянские понятия. Но его не понимали, потому что массу терминов, которых не было в культуре славян, пришлось им не просто объяснять, а обучать заново.

Итак, я подчеркиваю, церковнославянский язык, это язык богослужения, язык молитвы, это современный язык, которым православные обращаются к Богу. Скажите, ведь в студенческой среде есть свой сленг? в подростковой? есть сленг зеков. Есть язык профессионалов - например, медиков, технарей, конце концов, матерный язык - язык сантехников . Скажите, почему тогда верующие не имеют права обращаться на том языке к своему Богу, на котором им удобней? на том языке, которые более полно отражает истины христианства, чем русский, украинский или белорусский?

Любой специалист скажет вам, что церковнославянский на много богаче (разумеется, с богословской точки зрения), чем наш русский разговорный.

Не верите?

Давайте проверим. Переведите мне на русский фразу из Священного Писания "...младенец мужеского пола, разверзающий ложесна..."(Лк 2:23)

Ну как? Без мата здесь не обойтись Чего там младенец разверзает?

Кстати, раскольники решились перевести эту фразу.., я бы своим детям их перевод Библии не рекомендовал бы...

Вот во избежание этого Церковь и говорит - не спешите, не спешите создавать безграмотные переводы. Сначала нужно изучить церковнославянский, увидеть всю его богословскую полноту и богатство, полюбить этот действительно красивейший из языков мира, а уж затем думать, что в нем поменять, осовременить, упростить, а какие упрощения повредят сущности Христового учение. Такие понятия не нужно переводить, их нужно оставить нетронутыми, невозделанными.

В принципе, я вам скажу, что церковнославянский современный уже не такой, как 100 лет назад, и совсем не похож на язык Кирилла и Мефодия. Он изменяется. Он понятен и доступен.

Вы хотите, чтобы молитва шла из души? Очень хорошее стремление. Полностью поддерживаю. Тогда вчитайтесь в церковнославянские молитвы повнимательней. И вы увидите, что такого богатства, такой красоты, такой полноты, отражающей настроения вашей души, нет ни в одном языке мира. Есть большая разница между "святым" и "бытовым"; между "устами", и "губами"; между "очами", и "глазами"; между "вратами", и "воротами"; между "древом", и "деревом". Я назвал вам только что пятерку чисто церковнославянских слов. Скажите, хоть одно вам не знакомо??

Устами младенца глаголет истина. - это тоже чисто церковнославянская фраза. Или вы не понимаете смысла этой пословицы? А теперь, переведите ее на русский язык..

Губами ребенка говорит правда? Так что ли ?? В такой форме ваша душа более понимает смыслы поговорки??

Ну и напоследок давайте поговорим о понятности. Так ли непонятен церковнославянский язык, как вы говорите. Так ли страшен этот "черт", с ужасным называнием "церковнославянский".

В церковнославянском языке существует не более 20 корней, которые не похожи на свои аналоги в русском. Повторяю, не более 20 корней. Что стоит для человека, пусть даже с не полным средним образованием выучить 20 новых слов? Идем далее,- все остальные слова имею такие же корни, как и в русском.

Не верите? давайте проверим. Вы хотите проверить на Господней молитве?
"ижеесинанебеси".

"Отче наш, Иже еси на небесех!
Да святится имя Твое,
да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя,
яко на небеси и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь;
и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим;
и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго."

Скажите, вы русский человек? Вам хоть одно слово не понятно?
Я лично вижу только одно слово, которое не понятно - это слово "иже" -переводится как "который". Всё! Все остальное понятно, как дважды два.
Отче - отец
небеса - небо
царствие - царство
даждь - дай
днесь - день
лукавый - лукавый (он и в Африке , и на русском и на белорусском лукавый ).

Что же не понятно? Непонятны наши страхи, почему мы так боимся того, что может столь обогатить нашу душу (я имею в виду церковнославянский язык).

Могу гарантировать, что для человека, который смог разобраться с Интернетом, не составит труда за 3 недели , не выучить, нет!, просто подучить (по пол часа в день) церковнославянский на столько, что он будет понимать 90% службы. Можете проверить на себе.

Я на себе уже проверил .

Ну и самое последнее.
Церковь не запрещает, а даже рекомендует в домашних молитвах, вне храма молиться на русском и своими словами. Но, друзья мои, если перевести на русский наше православное богослужение, вы туда ногой не ступите, уверяю вас. Так обворовывать собственную культуру - врагу не пожелаешь.

Очень хороший вопрос, спасибо вам!!!

С уважением, Ranger.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 14:14   #57
Reset


 
 
Регистрация: 17.08.2005
Адрес: я где-то рядом
Сообщений: 25,968
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от goto
Таки да, маловастенько о нем документальных источников. Все Библия перекрвывает. Но вот тут есть малехо... Кроме того, есть ссылки на научные труды, где обещаетцца, что есть ссылки на аутентичные документы.
http://doig.net/NTC11.htm
http://www.ccel.org/s/schaff/encyc/encyc09/htm/ii.lxxxviii.htm
http://www.bibleistrue.com/qna/pqna29.htm
Токма всё на аглицком... Этому реферат или анотация есть? Мне достаточно того - что утверждается и в каких трудах найдены в каком виде упоминания... Я ж рехнусь весь текст переводить - не на столько я в англицком понимаю


Цитата:
Сообщение от goto
Если честно, искать их - трудновато. И не стоит того. Поскольку Фигура Понтия Пилата, как героя мифологии, как персонажа притчи, как олицетворение идеи - значительно важнее, чем его историческая составляющая. То же касается и Иисуса.
Кроме того, Иисус врядли мог стать объектом прижизненного документирования. Ибо слишком мала была его значимость в глазах современников.
Прокуратор - не абыякий чин... Вот он-то, как раз, и должен был оставить по себе следов - мамадорогая... Официальную переписку с Римом, распоряжения, указы местного значения, подписи и печати на документах, которые заверял... - нонсенс какой-то, что он бесследно пропал. Я уже о деле Иешуа умолчу, действительно могло и не сохраниться, но как оказался потерян целый наместник - ума не приложу

Опять же про Иисуса... Ему, какбы приписывают божественное происхождение и чудеса, творимые...
Тут, понимаешь ли, - слова обвинения против слов защиты... То есть - патовая ситуация, ни каких сторонних источников нет даже о том, что он существовал!
Мало того, события, сопровождавшие деятельность Иисуса должны были привлечь внимание согладатаев... Неминуемо должны были идти рапорта и отчеты. Их тоже нет... Чудеса?


__________________
Цитата:
Сообщение от Oleg
я просто оставлю это здесь
(С)Oleg про майдан 2013

//«Стадо баранов во главе со львом — львы, а стадо львов во главе с бараном — бараны!»
    Вверх
Старый 16.06.2009, 14:32   #58
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,414
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Reset
Прокуратор - не абыякий чин... Вот он-то, как раз, и должен был оставить по себе следов - мамадорогая... Официальную переписку с Римом, распоряжения, указы местного значения, подписи и печати на документах, которые заверял... - нонсенс какой-то, что он бесследно пропал. Я уже о деле Иешуа умолчу, действительно могло и не сохраниться, но как оказался потерян целый наместник - ума не приложу
Он на должности префекта (прокуратора) всего ничего пробыл, типа не больше года, вроде. И был снят бесславно, посколько вызвал неудовольствие влиятельных жителей иудеи короче, разброд и шатания никому не нравятся...
Реферат составлять не буду, сори... Но там есть фотки. А внизу статей есть библиография...


Цитата:
Сообщение от Reset
Опять же про Иисуса... Ему, какбы приписывают божественное происхождение и чудеса, творимые...
Тут, понимаешь ли, - слова обвинения против слов защиты... То есть - патовая ситуация, ни каких сторонних источников нет даже о том, что он существовал!
Мало того, события, сопровождавшие деятельность Иисуса должны были привлечь внимание согладатаев... Неминуемо должны были идти рапорта и отчеты. Их тоже нет... Чудеса?
В те времена, христианства то не было. А была маааахонькая харизматичная секточка.
И чем там могло быть привлечено внимание? Хождением по воде? Исцелениями? Воскрешением? Кто это мог подтвердить? Местные рыбаки и оборванцы? Кто этому верит?
СМИ в то время еще не были так развитиы и не дрались друг с другом в конкурентной борьбе за каждую сенсацию...


    Вверх
Старый 16.06.2009, 14:32   #59
SPRanger

 
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 174
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Reset
Я вынужден вас огорчить. Римские имперские документы (отчеты, ведомости, рапорта и т.д.) вроде как - неплохо сохранились..
Так вот - там не обнаружен прокуратор иудеи по имени Понтий Пилат, а также 0 ни кто с таким именем или прозвищем.
Я молчу уже о том, что записи с приговором тоже не обнаружено...
Тут, понимаете ли, сложно конечно врочитать всю ветку, но уже дискутировали по поводу - а не существовало такой личности. Собирательный, вишь-ли, образ...

P.S. Вы, раз так с исторической точки зрения подходите, можете привести хоть какой-то письменный источник (желательно - имперский документ, их много было в империи...) кроме писания и евангелий от учеников, в котором упоминаются как Понтий Пилат, так и Иисус, Иешуя назарейский или как его ещё могли называть?


Выдавать свои домыслы за реальность и говорить заученными и "рекомендованными к применению наивысшим соизволением" клише - плохой тон в интеллектуальном споре...
У вас египетское царство мертвых так органично перетекло в "ад", что неискушенный читатель может потерять логическую нить и принять ваш вымышленный логический ряд за правду.. Это не так.
Египетское царство мертвых и ад - совершенно несовместимые понятия. Наказание после смерти, для которого существует ад в христианстве - изобретение христиан лично, не имеющее отношений к египетским мистериям.
Эти понятия нельзя сравнивать.

Опять же - что значит "заключен в преисподнюю"? У него там просто место работы... Он ни кем не заключен
Вероятно, вы не знаете, что в 1961 году в средиземноморском порту Кейсарии, который был когда-то резиденцией римского наместника в Иудее, два итальянских археолога обнаружили известняковую плиту размером 82 х 100 х 20 см с латинской надписью, расшифрованной археологом Антонио Фрова как:
…]S TIBERIÉUM
…PON]TIUS PILATUS
..PRAEF]ECTUS IUDA[EA]E

Сами переведете, или помочь??

Плюс к этому не забывайте об Иосифе Флавии, свидетельство которого тем более ценно, что это свидетельство иудея, а иудеи, распяв Христа, не особо потчевали и христиан, как известно.

Еще мне понравился ваш довод, мол, найдена какая-то "имперская переписка". Интересно, но это ничего не доказывает, собственно. Если бы вы нашли единый реестр всей "имперской" переписки - все отчеты, ведомости, рапорта, за все 5 веков существования империи, я бы еще подумал над вашим доводом. .

А так - не серьезно...

На счет историчности Христа могу привести источники. Они всем известны, в том числе, я уверен, и вам:

1. Свидетельство Мара-Бар-Серапиона.
Он пишет своему сыну о несчастьях, которые постигли греков за казнь своих великих учителей - Сократа, Пифагора и евреев, за казнь "Мудрого Царя" из иудейских земель.
Мне просто интересно, Сократа вы тоже относите к
"собирательным образам древности"?

2. Иосиф Флавий - наверное, самое известное свидетельство.
"В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса".

Обратите внимание, специально привожу арабский текст, который сложно упрекнуть в не историчности либо компиляции.

3.Гай Светоний Транквилл в книге «Жизнь двенадцати цезарей»

"Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима."

Это самые известные. Опускаю свидетельства Корнелия Тацита, Понта Плиния Младшего, Лукиана, Светония, Тертуллиана, Талла, Флегона и прочих, прочих, прочих.

А на счет египетской мифологии я не строю иллюзий. Я четко указал, что "перевожу на язык монотеистических религий". Понятное дело, что царство мертвых и ад, это абсолютно разные вещь, но, посмотрите контекст в моем посте. Я лишь утверждал, что царство мертвых это отнюдь не небеса.

С уважением, Ranger.


    Вверх
Старый 16.06.2009, 14:34   #60
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,414
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SPRanger
Вероятно, вы не знаете,....
Во-во - все это как раз в тех статейках и есть... Вот, не поленился человек...


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Хобби > РиФ

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Люди не понимают религию. MrParovozic РиФ 30 2.04.2013 07:36
Почему вы выбрали именно эту религию? ta.ta РиФ 34 27.07.2011 19:14
Кто знает такую религию seetoo РиФ 38 18.02.2010 21:58
Ватикан своими заявлениями позорит религию! Лютер РиФ 13 8.11.2009 17:14
Какую религию вы выбрали? Pashok РиФ 91 18.08.2008 00:21



Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.