За какую федерализацию?

Я ссылку дал из расчёта вдруг кто не в курсах чё нынешняя "партия и правительство" "творит, выдумывает, пробует" в направлении децентрализации-федерализации. Что значит Ваш коммент - не пойму... То, что спецы с недоверием относятся к скоропалительным новациям - вполне закономерно.
та я ж просто привел выдержки из речей экспертов..)) там же ясно видно , что ниче не видно..одни думают , что можно реформы провести, другие нет..сколько экспертов, столько и мнений..
 
И еще мнения:
Вице-премьер – министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины Владимир Гройсман:
Процесс децентрализации власти и усиление местного самоуправления - это не укрепление позиций Российской Федерации. Реформа местного самоуправления – это реальная власть людей на территориях. Я думаю, что единственное, кого укрепит эта реформа - это жителей каждого населенного пункта в нашей стране, независимо от того, где он находится на востоке или западе
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


научный консультант по экономическим вопросам Центра Разумкова Владимир Сиденко:
Новая власть могла бы подготовить конституционную реформу децентрализации власти за максимум две недели. Но она этого вовремя не сделала, поэтому инициативу перехватили другие – более агрессивные – силы на востоке Украины
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Истина не имеет прямой корреляции с культурой дискутирующих. Прямая корреляция наблюдается с наличием логического мышления.
При низкой культуре дискуссии приближение к истине вообще не возможно, ибо такое состояние никак не будет зафиксировано обеими сторонами диспута, который закончится переходом на жесткое порицание или личностей оппонентов, или, как в нашем случае, втаптывание в "грязь" одним из спорщиков автора исходного материала.
Мое мнение осталось прежним. Статья А. Захарченко является ложью и направлена на манипуляцию сознанием.
Статья называется "Зона проедания", а таблица называется " Кто кого кормит".
Переход на жестко категорические нотки в начале сообщения - в любом случае, признак желания оппонента усилить свои выводы, которые должны последовать далее. А это сигнал неуверенности. Это типа жеста руками, которыми мы часто сопровождаем свои речи.
Дело в том что половина правды не является правдой, а чаще всего произносится для того чтобы ложь имела правдоподобный вид.
Несомненно! Но почему Вы расположили это "резюме" в начале? Это же не бизнес-план. Меня не нужно убеждать - Вы себя сперва убедите...;)
-----
Донецкая область стала реципиентом именно после 2010 г. наверное странное совпадение с приходом к власти Януковича. До этого она была донором.
Самым значительным источником поступлений в бюджет является НДС(42,8%). Проблема в том что доход от НДС из Донецской области практически не поступает несмотря на производство 15% валового продукта, практически весь НДС возмещается. И странное стечение обстоятельств такая картина начала наблюдаться именно после 2010 г и автор сам указывает это.
На примере 2012 года
02.jpg

Вывод можно сделать один: Возмещение НДС является схемой изъятия денег из бюджета Украины.
Но связано ли это с проеданием? Связано ли с проеданием то что власть выбрала для незаконных схем именно Донецкую область? Естественно нет. "Проедание" целым регионом и незаконный возврат НДС нескольким отдельным лицам это совершенно разные вещи.
Регионами которые проедают больше чем производят являются те регионы которым средств поступает больше в виде "Дотацій вирівнювання" чем они перечисляют в бюджет. Давайте посмотрим данные Госказначейства Украины:
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Документ «Dod22.xls» — «дотації вирівнювання з державного бюджету і коштів, що передаються до державного бюджету»

Первый столбец — доход области. Второй — дотации.
dotazii.jpg

Здесь мы видим совершенно другую картину.
Но более того значение для региона "Дотацій вирівнювання" и критичность отказа от них определяется соотношением местного бюджета и размерами дотаций.
Например в Донецкой области бюджет 4 729 547 600,00 грн , "ДотаціЇ вирівнювання" - 810820200 грн что является менее 17%. То есть если регион откажется от дотаций то дефицит местного бюджета будет 17%.
Сравним с Львовской областью: местный бюджет - 823342900 грн, дотации - 1215357200 грн, то есть почти 150%. Не правда ли впечатляет? то есть критичность отказа Львовской областью от дотаций в 9 раз выше чем Донецкой.
И что это меняет в арифметике? Вы пытаетесь найти виновников? Нашли и подтвердили свои догадки и упрочили уверенность тех, кто и так знал в чем причины "убыточности" Донецкой области. Но арифметика расчета от Ваших выводов не поменялась, не правда ли?;)
Почему то в указанной статье не были посчитаны средства выделяемые пенсионному фонду, а они куда большее имеют отношение к проеданию чем незаконный возврат НДС отдельным лицам.
Из госбюджета в пенсионный фонд перечислено 83 млрд грн. В Пенсионный фонд Донецкой области перечислено 1480,5 млн. грн
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

То есть 1,7% . Это при том что Донецкая область содержит 11,7% населения. То есть в 6 раз меньше чем в среднем по Украине дотируются пенсионные фонды регионов.
Для сравнения из государственного бюджета выделена дотация Пенсионному фонду Украины, в т.ч. для Львовской области 3,9 млрд. гривен (письмо Пенсионного фонда Украины от 22.01.2014 № 1862/04-20).
Что составляет почти 5% от средств выделенных из бюджета в пенсионный фонд. Это при том что население Львовской области как минимум в два раза меньше чем в Донецкой.
То есть в среднем на каждого пенсионера выделяется во Львовской области в 6 раз больше дотаций чем в Донецкой.
Не в этом ли причина того что расходы на пенсионный фонд не были указаны в статье?

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
Что такое "критичность" в контексте заданной автором статьи темы? ;)

Вы углубили методику пофакторным анализом, не "согласовав" подобные новации с автором стать.;)
-----
Включите в расчет и средства ПФ, посчитайте, сделайте выводы. Кто же Вам мешает.

Но автор статьи указал точно, какие данные брал и обвинять его в преднамеренной необъективности не есть хорошо, Вы не пытаетесь дискутировать с ним, а поливаете его "за глаза" за неверно выбранную методику анализа.
Автор статьи Артем Захарченко прекрасно понимал что если целая область возвращает весь НДС который должен был поступить в бюджет, то это результат незаконных действий, а не "проедания", но тем не менее он назвал свою статью не "Зона наибольшего возмещения НДС" , а назвал "Зона проедания". То есть автор осознанно вводил в заблуждение читателей.
Вас раздражает название статьи "Зона проедания"? Или Вы доказали, что "проедания" нет? Если первое, то это только Ваше восприятие, ели Вы не доказали второго, то почему Вы так категоричны в характеристиках автора конкретной статьи?
Обман и манипуляция - это кредо наших журналистов,
Банальный "наезд", к тому же без присутствия обсуждаемого журналиста. И, как я вижу, без веских доказательств в злых намерениях Вами порицаемой личности. К тому же, при очень сомнительных доводах к статье отсутствующего лица.
чтобы иметь собственное мнение необходимо самостоятельно анализировать факты, а не опираться только на данные журналистов.
Несомненно! Но если Вы в своем анализе пошли глубже "чужого мнения", то или возражайте автору, или корректно и громко излагайте свои доводы в темах на форуме или еще где Вам будет доступно. Никто Вам не мешает. И дай Бог, что бы Вы всегда могли ответить на все не полностью корректные выводы о выдвинутых Вам обвинениях в обмане.
Рентабельность частных шахт 70% - это достаточно хороший показатель.
Хороший показатель чего? О чьих именно шахтах речь?

Например, компания ДТЭК является собственником полного комплекса предприятий топливно-энергетического и горно-металлургического циклов производств собственно энергии и металлопродукции. В такой ситуации сказать, что какой либо показатель чего-то конкретно определяет можно только при пофакторном анализе по всей последовательности продуктовых переделов, а так же статей себестоимости конкретных производств. Иначе кто-то другой скажет так, как Вы говорите о статье выше.:)



Ваш междусобойчик напоминает жаркий спор между двумя еретиками поджаривающимися на костре. Какая нынче разница кто кого "кормит", всё ещё индустриальный Восток или же по прежнему креативный Запад?
Почему "междусобойчик"? А если так, то почему Вы вклинились?

Да и не стоит по всякому случаю заводить песнь "мы все умрем", правда, не забывая развести в разные стороны регионы Украины. Остудите эмоции, коллега. Перечитайте Стругацких.;)
 
Останнє редагування:
Мы обсуждаем не только кто кого кормит, но и то что журналисты манипулируют сознанием людей, на примере приведенной статьи.
Ну уж нет!;)

Лично я, если заметили, вообще не обсуждал с Вами, кто кого кормит. Поверьте, я тоже считать умею и знаю, где и как получить белее не менее достоверную информацию для анализа.

Мне в беседе с Вами, в первую очередь, импонируют Ваши подходы для получения информации достаточно высокой достоверности.

В то же время, меня удивляет, почему Вы эти данные используете не столько для понимания и объяснения другим истинного положения дел, сколько для сомнительного процесса "наезда" на ничего не подозревающего журналиста Инвестгазеты. Ведь без этой статьи и моей ссылки на нее Вы бы вряд ли так аналитически плодотворно потрудились в этой теме.;)
 
Давайте будем цитировать статью А. Захарченко:
..... те в ответ заявляли: «Мы не хотим вас слушать, вы нам зарплаты все равно не платите — вы все из дотационных западных регионов».
То есть, Вы считаете это нормальным в ответе беркутовцев?:confused:
Средства которые разворовываются к этому никакого отношения не имеют.
Почему?
Есть официальная статистика и в ней нет данных "разворовывания", а есть информация о вполне законных возвратах НДС экспортерам.
Если Вам позволительно так вольно оперировать понятием "разворовывание", то журналисту нет. Если бы там было что-то подобное, то у нас бы и разговора с Вами не было, а я сразу же согласился бы с Вашими выводами, ибо этих правдивых сумм (разворовывания) ни Вы, ни журналист привести не сможете.
Кстати, я так понимаю, что у Вас бы в таком случае к журналисту вопросов бы не было. Вы с ним бы сразу согласились и во лжи его бы не обвиняли.
В арифметике чего?
Если в арифметике "проедания" , то она определяется дотациями местным бюджетам, а если мы имеем в виду под проеданием выплаты населению то арифметика определяется "Дотаціями вирівнювання з державного бюджету".
В арифметике журналиста.
Вы так упорно начали (Ваше первое возражение) "находить" ошибки в арифметике, порицая журналиста за не умение складывать и отнимать, но не найдя ошибок (точнее, исправившись) пошли глубже. Вы поставили цель доказать "нечистоплотность" журналиста, а не доказать истинное положение дел с бюджетными финансами регионов Украины.
Подозреваю, что если и сейчас я отвечу аргументировано на все Ваши возражения, то Вы пойдете еще "глубже" в "анализе", но цель останется все той же.
В том то и дело что арифметика расчета автора не показывает " кто кого кормит", поэтому она некорректна для опровержения тезиса о котором шла речь в начале статьи.
Да, но высказывания беркутовцев вполне на чем-то основаны. И Вы полностью согласны с их и манерами, и знаниями фактического положения дел.
Кстати, учитывая результаты анализа, журналист, по видимому, должен был отстать от беркутовцев, а сказать: "Ну да, Вы правы, это западные регионы виноваты в разворовывании средств".
Нет, конечно не западные, но регионы "вспомнил" не журналист и получл "отлуп" по вполне понятным и оглашенным беркутовцами причинам.
Автор статьи поставил цель в начале статьи - опровергнуть определенный тезис. Но путем манипуляций с цифрами преподносит нам картину которая не соответствует поставленной задаче.
Ну и... А Ваша цель сильно отличается от цели журналиста? Вы поставили цель и перешли к манипуляциям на понятии "разворовывание", кстати, самое продуктивное направление для любого манипулятора в нашей стране. Не так ли?;)
 
....И я не вклинивался в сами "разборки" по "кормёжке регионов", я только высказал своё "фи" на предмет важности на сей момент самих "разборок".
.....
Здрасти!;)

Одной из причин нынешней крайне напряженной ситуации в Украине, как раз и является уже достаточно продолжительное время муссирование темы: "Кто кого кормит" на фоне отсутствия понятных гражданам видов на стабильное развитие экономики страны.

А переменчивость этой арифметики как раз и показывает вдумчивому аналитику, что все зависит от действий власти непрофессиональные в своей основе и характерные для менталитета как ее последних глав (Президентов, нардепов), так и электоратов их поддерживающих.
 
.... Мы "маленькие украинцы" (и пр. человеки этой планеты) просто тащимся от подобных разборок. .....
Не кокетничайте, коллега, Вы себя не считаете маленьким украинцем. Но что интересно, то я и не буду возражать. Именно мы все вместе взятые задаем тон большой политике.

Да, мы находимся в зоне информационных манипуляций противоборствующих сторон, но именно мы создаем им прикрытие.

Не знаю, как для Вас, а для меня очевидно, нужно учиться думать и отличать ложь прикрытую праведностью . Чем ближе мы будем приближаться к истине - тем меньше нами будут манипулировать, а действия политиков все больше будут соответствовать нашим нуждам, а не их личным потребностям.
 
А с чего Вы решили что я это считаю нормальным или ненормальным? Я цитировал статью журналиста, в которой он вначале приводит умозаключение, а потом пытается его опровергнуть.
Нет, нет умозаключение по вопросу "Кто кого кормит?" задал не журналист, а весь народ Украины, по крайней мере, приблизительно половина его. Именно этот вопрос один из коневых в основе нынешнего противостояния в Украине. Именно на этом делает ударение журналист в конце статьи.
Вы в предыдущем сообщении сказали что меня раздражает название статьи "Зона проедания". А я привел в ответ цитату чтобы показать что название статьи связано именно с тем что хочет доказать автор. То есть это не просто сравнительный анализ экономических показателей регионов, это выяснение " кто кого кормит" и "кто больше проедает".
Нет, окончание этой статьи говорит совсем о другом. Есть проблема непонимания - есть мысли по решению корня проблемы.
Кроме этих трех областей, «в плюс» в первом полугодии работали лишь Сумская, Черкасская и Львовская, а у Ровенской доходы и расходы практически равны. Но здесь, как видно из расчетов, хорошие результаты объясняются не столько высоким уровнем генерируемых доходов госбюджета, сколько сравнительно низким объемом помощи из центра в расчете на душу населения.
Полностью избавиться от дотационности нереально. Уменьшить дотации и дать стимул к развитию экономики могла бы децентрализация бюджета. По крайней мере, областям не нужно было бы вначале отправлять большую часть своих доходов в центр, чтобы потом ожидать их возвращения. «Проводить эту реформу нужно. Но только постепенно, создавая стимулы для того, чтобы области учились зарабатывать больше, ведь заработанные деньги останутся в их распоряжении», — объясняет Владимир Лановой.
Он мог назвать статью соответственно официальной траактовке экономических показателей, но тогда читатели бы поняли что исполнительная власть ворует.
Например: "Последние 3 года Донбасс превратился в дотационный регион, но он (???) в этом не виноват". Ориентировочно так, что ли?
Но в этом никто и так не сомневался.
Простой пример: по словам Олега Устенко, когда его фонд проводил аналогичное исследование в 2010 году, результаты были совершенно иными: дотации из госбюджета в расчете на душу населения были минимальными в восточных областях. И максимальными — в западных, за исключением разве что Львовской.
С этого "не сомневался" и начинается вся ложь в современном мире.
Но статья была названа именно "Зона проедания". То есть цель статьи изменить в общественном сознании отношение к Донбассу.
Одним названием общественное сознание не меняется. Статьи Инвестгазеты, как правило, для прочтения всего текста, ибо наш мир разнообразен и противоречив даже в мелочах. Вот Вы только ради разрешения когнитивного диссонанса ведете со мной полемику уже который день. Это нормально, ибо за это время много кое-чего для себя вывели...
Я бы согласился с ним если бы он был объективен.
Вы знаете абсолютный измеритель объективности?
Целью А. Захарченко, автора статьи была манипуляция сознанием. Для ее осуществления он раскрыл "полправды".
Если предположить что у меня та же цель - манипулировать общественным сознанием, то где я сказал "полправды" или солгал?
Хорошо. Дам свое представление.
1.Статья вышла под заголовком "Зона проедания", без указания на конкретный субъект-регион этого проедания.
2.В начале статьи автор приводит один из побудительных мотивов нижеприведенного анализа, ибо уже давно, а в последнее время особенно, стало традицией даже у политиков (причем, представителей ЮВ регионов) пользоваться подобной терминологией "проедания", но с грубым искажением реальных данных официальной статистики. То есть, статья вполне своевременна.
3.Журналист не ограничивается простым анализом официальной статистики, а приводит некоторые данные для вдумчивого читателя, например по возмещению НДС.
4.В конце статьи журналист приводит мнение эксперта и заканчивает статью изложением зарубежного опыта в сопоставлении его с некоторым заявлением бывшего премьер-министра Украины, абсурдное и провокационное по своей сути.
------
Что касается объективности восприятия "вины" Донбасса в создавшемся за последние годы положении с "убыточностью" региона, то тут для оценки этой "вины" с объективной точки зрения нет ограничений вообще. Например:
- Донбасс не виноват, ибо правительство ворует и сделало его таким, но

- известно, что приписывают это воровство семье Януковича, да и хронология власти на это указывает. Но дело в том, что для удержания власти (не только, но и не столько для личного обогащения) Януковичу нужны были ресурсы. Вот он и брал их из более доступного ему региона. Власть нужна было Януковичу для успешного (предположим так:D) завершения начатых реформ, в то время как именно западные регионы ему в этом сильно мешали. Вот и получается, что его вынудили к этому ЗУ и они виноваты, но

- в ЗУ регионе живут обычные люди и у них свое представление о путях и направлениях развития Украины, которое никак не совпало с действиями правительства Януковича. Последний, являясь избранным большинством граждан Украины и обязан был обеспечить согласие (или хотя бы сгладить разногласия граждан в регионах) по вопросам парадигмы развития украинского общества. И других альтернатив тут быть не может, несмотря на всякие оговорки о заграничном влиянии. Никаких! Но не смог, да и не смог бы, ибо не сумел сплотить команду профессионалов государственников - он просто этого не умеет. Но вот тут допустимо вспомнить и то большинство, которое привело этого дилетанта к власти, не понимаю тенденций и проблем такого исторического шага, а руководствуясь лишь принципом "Янукович - свой, из Донбасса!". Это редкий ракурс, но он в данном случае допустим для выводов. Тот кто привел Януковича к власти - тот несет гражданскую ответственность в этом. То есть, граждане ЮВ региона более всех повинны в нынешней ситуации, но

- если пойти в глубь, то не граждане повинны в своих ментальных приоритетах и представлениях нынешнего времени, а нужно учесть из какого общества они вошли в новые общественно-экономические отношения, совершенно не понимая куда вступили. Всю ответственность нужно возложить на тех, кто не обеспечив плодотворного развития СССР, но сгенерировал специфические представления у людей, которые и привели к вере в доброго лидера народных масс, то есть ответственность лежит на тех, кому люди верили и кто их просто подставил - именно вся система власти и идеологического руководства Советского Союза, но

- но, вера в утопию коммунизма, как основы идеологии СССР, появилась не на ровном месте и сама по себе, а была навеяна вполне конкретной идеологической парадигмой развития мирового общества - марксизм. И не столь важно, что советские деятели невежественно трактовали марксизм, ибо если его можно трактовать по разному, то это не программа к действию. Вот и получается, что в основе виноватости - мсарксизм, точнее его создатели, но

- можно двигаясь, далее в глубь анализа одним из бытующих в наше время мнений и прийти к выводу, что тут без евреев не обошлось :D - вот их можно во всеми и обвинить, но далее

- учитывая, их же представления о своей богоизбранности, прийти к всевышнему, назначив Его главным виноватым.:D
---
Возможны, конечно, и другие варианты анализа, но я Вас уверяю Вы, двигаясь достаточно настойчиво в доводах и выводах, придете все к тому же выводу. Почему? Да потому, что мы предполагаем, а Он располагает.
----
Конечно я шучу, хотя прошу прощения, что так длинно. Конечно, всегда есть тот момент для понимания своего визави, который очень опасно упускать. Ибо потом договориться бывает очень сложно - каждый из дискутирующих продолжает диспут со своим воображаемым (придуманным) оппонентом, не обращая внимания на реального и живого - система идет в разнос!
 
Мнение некоторых политиков и политологов:
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
Не лишено смысла мнение, что противники нынешней переходной власти на это и надеялись.
Моё мнение, что времени для спасения Украины через её федерализацию, тоже становится всё меньше и меньше.
И в чьих же это интересах форсировать центробежные процессы и довести их до крайности?
Вариант сшить Украину через силовуе подавление Юго-Востока ведёт к эскалации конфликта. Недальновидность попэрэдникав привела к возникновению "небесной сотни", недальновидность новых бандюковичей привела в одной толко Одессе к "огненной роте". А ведь это ещё явно не конец...
Ну и... огласите наконец, чего должны делать новые бандюковичи (стилистика автора сохранена)?
------------
Может пригласить новых чегеваров в Киев и встретить их хлебом и солью, как полноправных представителей нескольких тысяч желающих стать россиянами?
 
...
Народ ведь, как известно, полное быдло. Народу скажут надо - он ответит есть. Пытаться уловить, подхватить, а может даже и подправить-возглавить уловив, то лишняя трата энергии. Именно таков один из постулатов теории заговоров.....
Та Вы оказывается знаток народа... Да, говорят же не всем чтение книжек в прок... Вы яркий пример. :D
----
В данной ситуации в Украине оценка результатов по дедуктивному принципу "ищи кому это выгодно" как раз не из теории заговора, а часть поиска ряда заинтересованных лиц (сил) с целью прогнозирования развития дальнейших событий.

Я не сторонник этого метода в ряде других направлений, но в данном случае он достаточно объективен и крайне полезен, как элемент пропагандируемого Вами критического взгляда на мир.
 
Назад
Зверху Знизу