Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 21.11.2017, 13:15   #6501
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Это не плохо, что Вам "многоукладная экономика" пока приходит только во сне.
Ведь те, кому она пришла наяву уже давно банкроты и пополняют ряды пролетариата.
А в недалёком будущем средний класс вообще исчезнет. Будет только крупный капитал на одном полюсе и нищие - на другом.
И это абсолютно правильно с научной точки зрения.
Так что спешите жить.
Вот вам на тему многоукладной экономики:

Промежуточные институты. Каковы условия и риски их работы.
Сергей Гуриев.
13.11.2017

Цитата:
...
Понятие «промежуточных институтов» (transitional institutions) впервые было введено в работе китайского экономиста Цянь Инъи «Институциональные основы перехода Китая к рыночной экономике» (2000). Цянь показал, как китайские реформаторы отказались от попыток сразу построить оптимальные институты и предпочли сначала создать работающие переходные институты. Он рассматривает четыре ключевых примера промежуточных институтов: бюджетный федерализм по-китайски, муниципальные предприятия (township and village enterprises), финансовый дуализм и дуальную либерализацию (dual-track liberalization).

Чтобы понять, как и почему эти институты работали в Китае, достаточно рассмотреть последний пример. Дуальная либерализация была сначала внедрена в сельском хозяйстве (household responsibility system), а затем и на промышленных предприятиях (contract management responsibility system). Основная идея заключалась в том, что предприятие было по-прежнему обязано выполнять план – поставлять заданное количество продукции по регулируемым ценам. Но продукцию, произведенную сверх плана, предприятие могло продавать по рыночным ценам. Таким образом, в Китае удалось одновременно избежать развала связей предприятий (плановые поставки продолжали работать) и создать рыночные стимулы (каждая дополнительная единица продукции оценивалась по рыночным ценам).

Необходимым условием для работы такой системы является уверенность каждого предприятия в том, что государство выполняет свои обязательства. То есть обеспечивает, во-первых, право каждого предприятия продавать сверхплановую продукцию по рыночным ценам, а во-вторых, обязательства его поставщиков поставлять плановое количество сырья по регулируемым ценам. Если не обеспечено первое правило (например, если государство забирает сверхплановую продукцию по заниженным ценам), то разрушаются рыночные стимулы. Если не обеспечено второе, то предприятие понимает, что ему надо закупать сырье на рынке (или на неформальном/бартерном рынке), и будет стараться раздобыть денег, продавая и свои плановые объемы по рыночным ценам. В этом случае дезорганизуются остатки плановой системы.

Поэтому работа промежуточных институтов невозможна без уверенности в способности государства выполнять свои обязательства. Чтобы убедить экономических агентов в том, что правила игры не зависят от прихотей конкретного руководителя, Дэн Сяопин и его преемники построили сложную систему ротации руководства КПК и меритократических принципов карьерного роста внутри партийной и государственной иерархии. После смерти Мао высшее руководство КНР менялось каждые 10 лет. При этом неукоснительно соблюдался принцип «семь вверх, восемь вниз» (в 67 лет стать членом Постоянного комитета Политбюро ЦК КПК было можно, а в 68 – уже нельзя). Кроме того, на освобождающиеся вакансии в центральном руководстве продвигали губернаторов или секретарей обкомов, чьи регионы добились более впечатляющего экономического роста.
...
Настоятельно советую всё целиком прочесть. -Это впервые за долгие годы мне попалось хоть что-то стоящее в российской экономической мысли.
P.S. И, кстати, соответственно, если государство - развалить, как это проделали с СССР, то по причине отсутствия гаранта промежуточные институты работать НЕ смогут (выделил в тексте эту мысль). Т.е. развал СССР считайте был поражением в войне, а на построением чего-то более справедливого, или хотя бы просто работоспособного.
P.P.S. В Китае запланировано через 4 года окончательно искоренить бедность, а через 18 лет добиться, чтобы в китайском обществе существовал большой/многочисленный средний класс. -Что там будет через 18 - сказать трудно, а 4 года пролетят достаточно быстро и скоро можно будет узнать, как им удалось с бедностью справиться.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:22   #6502
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 69,296
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Настоятельно советую всё целиком прочесть. -Это впервые за долгие годы мне попалось хоть что-то стоящее в российской экономической мысли.
..
Цитата:
Сообщение от ivanov
да и мне как-то всё равно: мало ли всяких чудаков?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:22   #6503
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
у недалекому майбутньому зникне Гаврош. А середній клас нікуди не подінеться.

Тільки у реальному світі все не так, як у гаврошевій "науці", яку він так старанно оберігає від дійсності.
lantyx, а lantyx: как так получилось, что штатовский средний класс почти сорок лет голосовал за то, чтобы его жизнь НЕ улучшалась?
И, кстати, срок символический - это же именно столько по "реформаторам" нужно водить народ по пустыне, чтобы хоть что-то начало изменяться.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:24   #6504
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 69,296
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
штатовский средний класс почти сорок лет голосовал за то, чтобы его жизнь НЕ улучшалась
Усе це існує виключно у вашій уяві.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:27   #6505
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
..
Ужо хоть бы вики читал что ли...
Валлерстайн - социолог, а не экономист.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:29   #6506
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 69,296
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Валлерстайн - социолог, а не экономист.
То й що?

Я так розумію, ви навіть у Вікіпедії не всю статтю прочитали.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:36   #6507
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
То й що?

Я так розумію, ви навіть у Вікіпедії не всю статтю прочитали.
У-у-у...
Куда ты лепишь социолога в экономические дискуссии?


    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:38   #6508
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 69,296
 
По умолчанию
А що назва "економіст" надає індульгенцію за написання маячні?


Миро-системный анализ - это не теория о социальном мире или его части. Это - протест против способов, которыми было структурировано для всех нас социальное научное исследование при его возникновении в середине 19 в. Этот метод исследования стал набором часто неоспоримых допущений a priori. Миросистемный же анализ утверждает, что этот метод научного исследования,практикуемый во всем мире, оказал в большей степени эффект закрытия, нежели вскрытия многих наиболее важных и наиболее интересных вопросов. Находясь в шорах, сконструированных 19-м веком, мы не в состоянии выполнить социальный заказ, чего хотим мы и чего ждет от нас остальная часть человечества, - рационально представить лежащие перед нами реальные исторические альтернативы. Миро-системный анализ родился как моральный и как политический, в его самом широком смысле, протест.Однако, именно на основе научных требований, т.е. требований, относящихся к возможностям системного знания о социальной реальности, миро-системный анализ бросает вызов господствующему методу исследования.

http://www.nsu.ru/filf/rpha/papers/geoecon/waller.htm


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 21.11.2017, 13:41   #6509
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Усе це існує виключно у вашій уяві.


Piketty Charge - 19 статей известных экономистов по поводу книги Тома Пикетти Капитал в XXI веке.
Многие - с переводом на русский. Так что кому интересно - вполне может ознакомиться.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 14:16   #6510
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,129
 
По умолчанию
Утянул из Piketty Charge статью Джозефа Стиглица - лауреата Нобелевской премии по экономике за 2001-ый год.
Нравится мне как этот дядька пишет.


Демократия в XXI веке.

Sep 1, 2014 Joseph E. Stiglitz

НЬЮ-ЙОРК – Реакции в Соединенных Штатах и в других странах с развитой экономикой на недавнюю книгу Томаса Пикетти Капитал в XXI Веке (“Capital in the Twenty-First Century”) свидетельствуют растущему беспокойству по поводу усиливающегося неравенства. Его книга добавляет еще больше доказательств в уже подавляющую базу свидетельств того, что ошеломляющая доля доходов и богатства находится на самом верху: у высшего класса населения.

Кроме того, книга Пикетти предоставляет иную точку зрения для понимания экономики в течение около 30 лет последовавших за Великой депрессией и Второй мировой войной, представляя этот период, КАК ИСТОРИЧЕСКУЮ АНОМАЛИЮ, возможно вызванную необычной социальной сплоченностью, которую могут стимулировать катастрофические события. В эту эпоху быстрого экономического роста, процветание было широко распространено: все группы населения продвигались, а самые низкие даже испытывали больший процент прибыли.

Пикетти также проливает новый свет на «реформы», которые продвигали Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер в 1980-е годы в качестве усилителей роста, от которых все должны были получить прибыль. За их реформами последовали замедление экономического роста и усиление глобальной нестабильности, а тот рост, который все таки произошел, пошел в основном тем, кто наверху.

Аргументы Пикетти поднимают фундаментальные вопросы, касающиеся как и экономической теории, так и будущего капитализма. Он документирует значительное увеличение соотношения между богатством и выводом продукции. В стандартной теории, такое повышение будет связано с падением прибыли на капитал и увеличением заработной платы. Но на сегодняшний день кажется, что доходность капитала не уменьшилась, а вот заработная плата падает. (В США, например, средняя заработная плата падала в течение последних четырех десятилетий.)

Наиболее логичное объяснение в том, что увеличение измеряемого богатства не соответствует увеличению производительного капитала - и кажется, что данные подтверждают эту интерпретацию. Большая часть увеличения богатства вытекает из увеличения стоимости недвижимости. До финансового кризиса 2008 года, пузырь недвижимости был очевиден во многих странах и кажется, что он до сих пор не «скорректировался». Рост стоимости также может представлять собой конкуренцию среди богатых за «позиционные» товары - дом на пляже или квартиру на нью-йоркской Пятой авеню.

Иногда увеличение измеряемого финансового благосостояния – это не более чем сдвиг от «неизмеренного» богатства к измеряемому богатству. Такие сдвиги могут отражать ухудшение общих экономических показателей. Если мощность монополии возрастает, или фирмы (такие как банки) разрабатывают более эффективные методы эксплуатирования обычных потребителей, они будет отображаться как более высокая общая прибыль, а когда они капитализированы то это будет отражаться в общих показателях как увеличение финансового благосостояния.

Но когда это происходит, то благополучие общества и экономическая эффективность на самом деле падают, даже если официальное измерение благосостояния растет. Мы просто не замечаем соответствующее уменьшение стоимости человеческого капитала – то есть богатства работников.

Кроме того, если банки преуспеют в использовании своего политического влияния, чтобы договориться о своих потерях и сохранить все больше и больше своих неправедных доходов, измеренное богатство финансового сектора будет увеличиваться. Мы не измеряем соответствующее уменьшение богатства налогоплательщиков. Аналогичным образом, если корпорации убедят правительство переплачивать за свою продукцию (как удалось сделать ведущим фармацевтическим компаниям), или получат доступ к общественным ресурсам по ценам ниже рыночных цен (как удалось сделать горнодобывающим компаниям), официальные показатели будут показывать увеличение в финансовом благосостоянии, хотя уменьшение в богатстве простых граждан будет твердить иное.

То, что мы наблюдаем - стагнация заработной платы и рост неравенства даже когда богатство увеличивается – это не то, как работает нормальная рыночная экономика, а то, что я называю «суррогатным капитализмом». Проблема не в том как рынки должны работать и работают сейчас. Проблема лежит в фундаменте нашей политической системы, которая не смогла обеспечить конкурентоспособные рынки и создала правила, которые поддерживают использование искаженных рынков, на которых корпорации и богатые могут эксплуатируют всех остальных, и к сожалению так и делают.

Разумеется рынки не существуют в вакууме: должны быть правила игры и они устанавливаются с помощью политических процессов. Высокий уровень экономического неравенства в таких странах, как США и все чаще в тех, которые последовали их экономической модели, привело также и к политическому неравенству. В такой системе, возможности для экономического развития тоже становятся неравными и усиливают низкие уровни социальной мобильности.

Таким образом, прогноз Пикетти о все более высоких уровнях неравенства не отражает неумолимые законы экономики. Простые изменения - в том числе высокую прибыль от капитала и налоги на наследство, увеличение в расходах для того, чтобы расширить доступ к образованию, неуклонное применение антимонопольных законов, реформы корпоративного управления, которые очерчивают зарплату заведующих и иных лиц высшего менеджмента, и финансовые правила, которые обуздают способность банков эксплуатировать остальное общество - позволят сократить неравенство и заметно увеличить равенство возможностей.

Если изучим правила этой игры, мы сможем даже восстановить быстрый и общий экономический рост, который характеризовал средний класс обществ в середине двадцатого века. Главный вопрос, стоящий перед нами сегодня на самом деле не о капитале в двадцать первом веке. Речь идет о демократии в двадцать первом веке.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 18:56   #6511
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 9,056
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Вот вам на тему многоукладной экономики:

Промежуточные институты. Каковы условия и риски их работы.
Сергей Гуриев.
13.11.2017



Настоятельно советую всё целиком прочесть. -Это впервые за долгие годы мне попалось хоть что-то стоящее в российской экономической мысли.
P.S. И, кстати, соответственно, если государство - развалить, как это проделали с СССР, то по причине отсутствия гаранта промежуточные институты работать НЕ смогут (выделил в тексте эту мысль). Т.е. развал СССР считайте был поражением в войне, а на построением чего-то более справедливого, или хотя бы просто работоспособного.
P.P.S. В Китае запланировано через 4 года окончательно искоренить бедность, а через 18 лет добиться, чтобы в китайском обществе существовал большой/многочисленный средний класс. -Что там будет через 18 - сказать трудно, а 4 года пролетят достаточно быстро и скоро можно будет узнать, как им удалось с бедностью справиться.
Принципы многоукладной экономики давно известны. Но меня это мало интересует. Социализм в СССР был на завершающем этапе строительства.
В этот период никакая многоукладность уже не нужна. Народное хозяйство СССР было уже совершенно на ином уровне.
Нужно было просто продолжать строительство социализма и все дела.
А хрущёвцы вместо строительства социализма повернули к реставрации капитализма. Но это уже отдельная история, оговоренная не раз на этом форуме.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 19:21   #6512
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 69,296
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
А хрущёвцы вместо строительства социализма повернули к реставрации капитализма.
Навіщо Гаврош це зробив?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 21.11.2017, 20:37   #6513
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,129
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Принципы многоукладной экономики давно известны. Но меня это мало интересует. Социализм в СССР был на завершающем этапе строительства.
В этот период никакая многоукладность уже не нужна. Народное хозяйство СССР было уже совершенно на ином уровне.
Нужно было просто продолжать строительство социализма и все дела.
А хрущёвцы вместо строительства социализма повернули к реставрации капитализма. Но это уже отдельная история, оговоренная не раз на этом форуме.
А не погорячились с завершающим этапом? Это завершающий этап опять же по Хрущёву, у которого в восьмидесятых коммунизм должен был наступить?
Я вот здесь Зобову цитировал китайцев, так они считают, что сейчас находятся и ещё некоторое время будут находиться на начальном этапе построения социализма. И это при том, что производительность труда в Китае ныне наверно значительно выше, чем в СССР до 64-ого года или даже на момент развала Союза.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 20:55   #6514
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Это не плохо, что Вам "многоукладная экономика" пока приходит только во сне.
Ведь те, кому она пришла наяву уже давно банкроты и пополняют ряды пролетариата.
Я сторонник капитализм сохранить как минимум для воспитательных целей... Типа резерваций для ностальгирующих...


    Вверх
Старый 21.11.2017, 21:53   #6515
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 9,056
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
А не погорячились с завершающим этапом? Это завершающий этап опять же по Хрущёву, у которого в восьмидесятых коммунизм должен был наступить?
Я вот здесь Зобову цитировал китайцев, так они считают, что сейчас находятся и ещё некоторое время будут находиться на начальном этапе построения социализма. И это при том, что производительность труда в Китае ныне наверно значительно выше, чем в СССР до 64-ого года или даже на момент развала Союза.
Относительно производительности труда советую обратиться к периоду Сталина. Там можно найти много интересного по ограничению рабочего времени рабочим для полноценного отдыха и образования.


    Вверх
Старый 21.11.2017, 21:58   #6516
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 9,056
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Я сторонник капитализм сохранить как минимум для воспитательных целей... Типа резерваций для ностальгирующих...
Общественный строй выборочно не устанавливается.
Он или есть, или его нет.
Оставлять капитализм в назидание не получится.


    Вверх
Старый 22.11.2017, 02:04   #6517
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 3,018
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Гос капитализм строили. Для начала...
А Китай вам ничего не напоминает?... Та самая многоукладная экономика
Украина строила госкапитализм?


Отсутствие частной собственности - это, как минимум, отсутствие свободы творчества. А предоставление свободы творчества с использованием общественной собственности - отсутствие ответственности за личные и/или частные ошибки. Если человек не имеет смертельного страха деловой ошибки, он наделает смертельных опасностей для общества. А если он будет перестраховываться от ответственности за ошибки пространными объяснениями, а тем более, одобрениями объяснений. Он потратит впустую золотое время, когда "ложка еще нужна к обеду". И будет делать морально устаревшие "блага".

Китай мне напоминает НЭП. Только более разумный. Я бы даже сказал - более хитрый. Китайцы не сказали, что коммунисты-марксисты-маоисты довели до полного краха. А сказали, что можно и нужно улучшить методы организации обеспечения людей потребительными средствами. А после Мао, в Китае это была аксиома. И сказали, что для этого можно применять и капиталистические методы организации производства, если они не обедняют народ.

Это похоже на то, что говорили о НЭП-е и большевики. Но, во-первых, китайцы увязали с этой частной системой производства госплановый сектор. А, во-вторых, интегрировались в мировую экономику. Допустив в страну иностранных капиталистических эксплуататоров. Тем самым декларируя, что и иностранные эксплуататоры обогащают китайский народ. "Вытерев ноги" о марксову сказку о присвоении прибавочного труда. И они, КПК, прямо заявили, что строят не коммунизм, а социализм "с китайским лицом". Так, на марксов коммунизм положил уже даже Ким Чен Ын. Только он не китаец. Предки которых опирались на свои силы тысячи лет. Живя в изоляции. И поняли наконец, что они из-за этого потеряли. И положили на марксистские суеверия империализма, глобализма и т.п. И создают сейчас свои промышленные и финансовые "империи".

И напоминает мне этот Китай признание людьми собственных ошибок.


    Вверх
Старый 22.11.2017, 02:26   #6518
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 3,018
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Знакомые аргументы. Вы правы...
В чем же первопричина?..
Я думаю первопричина в невежестве. Я бы даже сказал - в самодурстве. Типа - Мы во всем правы, а эти миллиарды ни в чем не правы, хоть и живут не хуже нас. Или просто притворяются, что живут неплохо. Нам назло притворяются.


    Вверх
Старый 22.11.2017, 02:42   #6519
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 3,018
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Это не плохо, что Вам "многоукладная экономика" пока приходит только во сне.
Ведь те, кому она пришла наяву уже давно банкроты и пополняют ряды пролетариата.
А в недалёком будущем средний класс вообще исчезнет. Будет только крупный капитал на одном полюсе и нищие - на другом.
И это абсолютно правильно с научной точки зрения.
Так что спешите жить.
Да некуда мне спешить. Выгода концентрации производств естественный закон. Который если что и одолеет, так это разве отдаленное будущее с помощью невероятного развития наук. Большевики, мечтающие о коммунизме с их полным потоком благ, тем более мелкими производствами не страдали. Было даже удивительно, когда в СССР прорвалась информация, что в Японии полно индивидуальных станочников. Токарей, фрезеровщиков, ЧПУ-сверловщиков. Что нам в СССР-е было, как Чапаеву биквадратный трехчлен.


    Вверх
Старый 22.11.2017, 02:49   #6520
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 3,018
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
А ты всё звонишь, дорогой наш Лантух!!!
Гавроша. А Вы что делаете? Доносите народу истинную правду, как так получается, что труд транспортника или электрика стоимости не создает? Или звездите о чем попало, только не об этом?


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8704 25.10.2018 10:47
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 18:49


Часовой пояс GMT +3, время: 03:41.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.