Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 8.10.2017, 03:39   #4581
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,685
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Вы хотя бы в курсе, что в библейские времена существовал совсем иной хозяйственный уклад и никакого капитализма и близко не предвиделось? Ваше утверждение про "всегда" - просто смехотворно. Про так называемый средний класс слышали что-нибудь? При капитализме, который нас собственно интересует, "средний класс" только начал появляться в последней трети девятнадцатого века. Причём, в качестве среднего его (класс этот) выделяют прежде всего по уровню доходов. Т.е. до времени начала появления среднего класса шло имущественное расслоение и вдруг некоторое количество бедных стало жить лучше, - их доходы начали расти. Причём, капитализм к тому времени существовал уже как минимум несколько столетий. Вполне может быть, что и до того кому-то из наёмных работников случайным образом удавалось не бедствовать. Но само явление среднего класса возникло тогда, когда возникло, и только с этого времени можно говорить о массовости.
-Историю экономическую курите...
В какой экономической истории написано, что благосостояние наемников не росло? И где же оно взялось в Древнем Египте, Риме, средневековой Европе, в эпоху возрождения, ... в каждый момент превосходящим то, что было ранее? Или Вы утверждаете, что при Иисусе люди жили не лучше, чем при Моисее?

Средний класс, - это тот, что между верхним и нижним? Богатым и бедным? Думаете, когда-то в промежутке ничего не было?


    Вверх
Старый 8.10.2017, 04:20   #4582
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,685
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
К сожалению, именно так. Хотя уже можно сказать на пальцах показывал, что это не так, что нет никакой эксплуатации. Либо не могут понять либо понимают, но невыгодно им признать это заблуждение. Судя по тому, что не отвечают на вопросы и прочее - убеждён, что имеет место второе (невыгодно признать).
Да я с Вами по вопросу продажи именно результата вполне согласен. Заказчику не очень-то и интересно, как рабочий обеспечит то, что ему надо. Но есть, конечно, какие-то контрольные моменты по безопасности труда, скрываемым в процессе труда деталям результата. Да и просто, у многих принято говорить о покупке труда. А бывают такие дела, когда компонентом результата является именно труд.

А эксплуатация просто есть. Только использование, а не присвоение. Есть эксплуатация машин, механизмов и т. д. И использование людей есть. В каких-то случаях есть и присвоение результатов труда рабочих или - совместного труда, или еще как-то. Всех форм/способов сотрудничества не перечесть.

Обычная производственная картина - работодатель эксплуатирует/использует наемников, а наемники эксплуатируют/используют работодателя, друг друга и еще кого-нибудь. А присвоение происходит согласно закона и физических возможностей. Если в процессе производства полуфабрикат не переходит в собственность рабочих (и обратно), то присвоения нет. А если переходит, то присвоение есть.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 07:42   #4583
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,794
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от pat7on
Не расстраивайся ты так!Ты маркса читал,а это дорогого стоит
Спасибо за утешение.
Ты человек с большой буки.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 09:37   #4584
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,794
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
А кто-то писал про гордыню...

Да, действительно шахтёр не продаёт Ахметову уголь.

Шахтёр фактически продаёт Ахметову результат его труда - достал уголь из недр Земли на поверхность Земли. Весь добытый уголь принадлежит Ахметову по двум причинам:
1. Он заплатил кому-то за уголь, который находится в земле, т.е. уголь его.*
2. Он заплатил за то, что рабочий достал уголь из недр Земли на поверхность Земли. Выделенное это результат труда шахтёра, который принадлежит Ахметову, потому что он за него заплатил.

* - скорее всего это не так, но для упрощения понимания пусть будет так.
Ну, это уже чуть-чуть теплее.
То есть хозяин заплатил шахтеру не за материализованный в поднятом на поверхность угле труд шахтера, а за его доставание . За эту способность шахтера доставать уголек, он его и нанимал. По сути, хозяин дела добывает себе уголь, трудится, руками наемной (боюсь произнести, чтобы Вас не огорчить, но по логике так выходит)покупной рабочей силы.
Пусть хоть так.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 09:39   #4585
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 66,427
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
За эту способность шахтера доставать уголек
За здатність ніхто не платить. Власнику шахти потрібне вугілля, а не чиїсь здібності.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 8.10.2017, 09:45   #4586
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 8,973
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Сюда конкретнее.

С местом определились - Харьков.

"цены не подъёмные" - это что значит?

количество тех, кто не может купить себе хлеб - неизвестно.

Два пункта неизвестны. Конкретики нет.
Вам не понятно, что значит не подъёмные цены???
Это когда люди вместо покупки хлеба идут собирать посуду в ящиках для мусора. Ведь хлеб скоро будет по цене 20 или 30 гривен за буханку.
Я понимаю, что это не плохо. Но как его купить решать Вам.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 09:46   #4587
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Проблема не в капитализме, а в людях, у которых цель оправдывает средства.
Вы удачно сформулировали. Цель при капитализме - прибыль. Любым способом...
Цитата:
Сообщение от ichbin
А кому нужны ваши шизонутые понятия? Что работа капиталиста не стоит ни гроша, например. Что госплановая организация производства в стране более продуктивна. Кому вы этими враками хотите загадить мозги? Что эксплуатация рабочих капиталистами и любыми частными куркулями - вредное дело. Являющееся присвоением труда рабочих и их продукта. Кто этому поверит, имея хоть среднее образование? Да плюс к тому - свободный доступ к интернету. Да хрен бы вы заставили плакать о помершем Сталине всех тех людей, кто организованно прослезился. Если бы не напичкали предварительно их своими враками. Перекрыв им доступ к свободной информации и изнасиловав марксистской пропагандой.

Уже только то, что ревизионизм у марксистов был преступлением, говорит, какие подлецы эти марксисты. Скрывающие или неспособные понять, что абсолютное большинство даже профессионально образованных людей неспособны самостоятельно сами себе даже укомплектовать рабочее место всем необходимым. А тем более - организовать рациональные поставки и сбыт. И каким это образом рабочих можно осчастливить раздачей им продуктов их труда? Захомутав госпланом? Отняв у них не только прибавочный продукт, но и часть необходимого на содержание политруков да госплановиков, работников труда и зарплаты, комитетов по ценам и прочих марксистских блатарей? Думаете молодежь не поймет, кто и как бездарно эксплуатировал их отцов в СССР? Да и сейчас, переименовавшись рыночниками, обворовывает их настоящее и будущее. Люди просто не знают, как от вас избавиться. Но когда-то они догадаются.
Я не коммунист и понимаю, что средний капиталист тоже трудится....
На счет эксплуатации при СССР вы ошибаетесь. Болевой точкой было не это, а уравниловка. Не только зарплата определяла доход, а и общественные фонды потребления(бесплатное жилье, учеба, отдых,лечение...)
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Что придумать механизм сначала нужно понять для чего он нужен, что он должен делать, его предназначение. Для этого нужно понять цель, то чего хотим получить в итоге. А я не понял, какую цель нужно достичь. Чтоб на планете было не меньше 50% среднего класса? Или что?
Хазин намеренно дал такой критерий, чтобы показать, насколько существующая система далека от интересов большинства. Уж если не справятся с этой, то дальше и не о чем разговаривать!


    Вверх
Старый 8.10.2017, 10:35   #4588
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,794
 
:(((
Цитата:
Сообщение от ichbin
220 "Труд, овеществленный в стоимости, есть труд среднего общественного качества, т. е. проявление средней рабочей силы. Но средняя величина есть всегда средняя многих различных индивидуальных величин одного и того же вида. В каждой отрасли промышленности индивидуальный рабочий, Петр или Павел, более или менее отклоняется от среднего рабочего. Такие индивидуальные отклонения, называемые на языке математиков “погрешностями”, взаимно погашаются и уничтожаются, раз мы берем значительное число рабочих. Известный софист и сикофант Эдмунд Бёрк утверждает даже на основании своего практического опыта в качестве фермера, что все индивидуальные различия в труде стираются уже для “такого ничтожного отряда”, как 5 батраков, – следовательно, пять первых попавшихся английских батраков зрелого возраста, вместе взятые, выполняют в одно и то же время совершенно такую же работу, как 5 любых других английских батраков."

Тут Маркс учит нас, что в промышленности будто бы не требуется подбор кадров при комплектации больших бригад. Говорит, что-то в роде того, что ватага из 33 первых попавшихся бурлаков будет тянуть баржу так же быстро, как и 33 богатыря.
Маркс здесь пишет, что труд овеществленный в стоимости, есть труд среднего качества. И приводит высказывание Берка насчет своих батраков.
Для нас сегодня это, примерно, так: если взять уже хотя бы пять украинцев - сборщиков клубники на плантациях поляка, из которых один собирает в час 8кг. клубники, другой -9. третий - 10, чевертый -11, пятый - 12, то в среднем стоимость сбора 10 кг. клубники будет составлять стоимость одного часа работы сборщика. Дальше можно брать хоть сто, хоть тысячу сборщиков, но средний овеществленный в клубнике труд сборщика практически не изменится, это и будет определять стоимость клубники как товара.
В этом состоит и суть понятия “общественно необходимый труд” , выражающийся в стоимости товара.
А Вас, уважаемый, занесло хрен его знает куда - в кадры, в баржи, в богатырей.
Вы чтО видите, то и поете, а Маркс требует подключать и абстрактное мышление.
Кстати, на какой странице Вы выхватили текст? Это уже второй случай нестыковки. Подозрительно.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 10:41   #4589
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 66,427
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Дальше можно брать хоть сто, хоть тысячу сборщиков, но средний овеществленный в клубнике труд сборщика практически не изменится
Ага.



__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 8.10.2017, 10:42   #4590
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,794
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
За здатність ніхто не платить. Власнику шахти потрібне вугілля, а не чиїсь здібності.
Уважаемый Лантух, Вы же не глупый человек. Я покупаю сахар, плачу за него за его способность превращаться в самогон. Честное пионерское.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 10:43   #4591
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 66,427
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Я покупаю сахар за способность его превращаться в самогон.
Ви продукт покупаєте. І все.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 8.10.2017, 10:50   #4592
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,794
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Ага.

Та ото ж.
Ох і люблю ж спілкуватись з розумною людиною.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 10:55   #4593
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,794
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Ви продукт покупаєте. І все.
На закінчeння - людина тeж є продуктом праці. Щe Бог прирік людину жити своєю працeю, після того, як Єва зігрішила зі Змієм-іскусітєлєм.


    Вверх
Старый 8.10.2017, 10:59   #4594
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 66,427
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
людина тeж є породуктом праці.
Ні, звичайно.

Цитата:
Сообщение от 6491
Щe Бог прирік людину
Якщо згадувати Бога, то спочатку він людину створив.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 8.10.2017, 12:08   #4595
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Netherlands
Сообщений: 6,560
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Ну, это уже чуть-чуть теплее.
То есть хозяин заплатил шахтеру не за материализованный в поднятом на поверхность угле труд шахтера, а за его доставание . За эту способность шахтера доставать уголек, он его и нанимал. По сути, хозяин дела добывает себе уголь, трудится, руками наемной (боюсь произнести, чтобы Вас не огорчить, но по логике так выходит)покупной рабочей силы.
Пусть хоть так.
Нужно точно подбирать слова для того, чтобы точно описать то, что было, есть и будет.
Вы заменили то, что я написал на одно слово "доставание", с чем я не согласен, т.к. оно не отражает того, что я написал, совсем не то, что я написал "достал уголь из недр Земли на поверхность Земли".

"доставание" - это процесс, а "достал уголь из недр Земли на поверхность Земли" - конечный результат. Разве процесс равен конечному результату? Разве это одно и тоже?

Возможно Вы так написали для упрощения, из-за непонимания (обывательское понимание), а возможно специально подменили мои слова на Ваши. Вы же сами писали про обывательское понимание, мышление на бытовом уровне. Вот Вы его сейчас продемонстрировали, а оно лишние в данной дискуссии, т.к. уводит от первоначального смысла в сторону заблуждений.

Поэтому у Вас получается "За эту способность шахтера доставать уголек, он его и нанимал." трансформируется в "По сути, хозяин дела добывает себе уголь, трудится, руками наемной (боюсь произнести, чтобы Вас не огорчить, но по логике так выходит)покупной рабочей силы." До выделенного согласен, можно и так сказать. Ему действительно нужна эта способность (эта рабочая сила) в шахтёре, но это не значит, что он её купил, так как её купить он не может (нет таких технологий, чтоб купить чью-то способность) он покупает результат труда шахтёра - "достал уголь из недр Земли на поверхность Земли". Вспоминайте про необходимость мотивации, контроля и прочих непонятных дополнительных действий предпринимателя после якобы покупки рабочей силы. Если бы он её купил, то ему осталось бы лишь пользоваться ею, а на самом деле приходится мотивировать рабочего, чтоб он её применял для получения конечного результата. Вот так обстоят дела на самом деле, такова действительность.

Поэтому не годится в целом то, что Вы написали. Частично "да", но не в целом.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 8.10.2017, 13:20   #4596
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Netherlands
Сообщений: 6,560
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Вам не понятно, что значит не подъёмные цены???
Да.
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Это когда люди вместо покупки хлеба идут собирать посуду в ящиках для мусора. Ведь хлеб скоро будет по цене 20 или 30 гривен за буханку.
Т.е. когда у людей нет достаточного количества денег, чтоб купить хлеб. Это Вы хотите сказать?
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Я понимаю, что это не плохо. Но как его купить решать Вам.
Для Вас не плохо, а для кого-то плохо. Действительно каждый дееспособный человек самостоятельно решает что и как ему делать.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 8.10.2017, 13:27   #4597
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Netherlands
Сообщений: 6,560
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Цель при капитализме - прибыль. Любым способом...
Не обязательно. Но сильно и повсеместно пропагандируют, что цель при капитализме - прибыль (прибыль в деньгах).

Насчёт любым способом, вроде, не пропагандируют, но такой принцип в людях есть (в разных людях есть, в том числе, и наёмных работниках, и большевиках, и коммунистах).


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 8.10.2017, 13:38   #4598
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Netherlands
Сообщений: 6,560
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Уважаемый Лантух, Вы же не глупый человек. Я покупаю сахар, плачу за него за его способность превращаться в самогон. Честное пионерское.
То Вы бензин сравниваете с человеком, теперь сахар...

Сахар не сам превращается в самогон, а Вы его превращаете. Увидьте/почувствуйте разницу...


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 8.10.2017, 13:47   #4599
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Netherlands
Сообщений: 6,560
 
По умолчанию
Так что не так с моим вопросом?
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Цитата:
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Неужели Вы искренне считаете, что кричать "кому выкопать за самогон картошку" = "я выставил себя на продажу" - это здравое рассуждение? Ответьте "да" и я не задам Вам больше ни одного вопроса.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от 6491
После такого ”вопроса” я Вам никогда не буду задавать никаких вопросов.
А что не так с моим вопросом?


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 8.10.2017, 13:53   #4600
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Netherlands
Сообщений: 6,560
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
На закінчeння - людина тeж є продуктом праці. Щe Бог прирік людину жити своєю працeю, після того, як Єва зігрішила зі Змієм-іскусітєлєм.
"людина тeж є продуктом праці" и "жити своєю працeю" - это снова разные вещи, совершенно не тождественные.

И интересно, что Вы имеете ввиду под словами "людина тeж є продуктом праці"? Человек продукт чьего труда? И что из этого следует в контексте данной дискуссии?


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8703 1.05.2018 17:46
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 18:49


Часовой пояс GMT +3, время: 13:41.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.