Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 26.09.2017, 13:44   #4581
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Продуктом умственого труда есть некие знания, программа, для копирования которых не нужно каждый раз расходывать человеческие сылы, как, например, при "копировании" буханки хлеба.
И что из этого? Если информация стереотипна, то бесплатна? А если инженер не выдает никакой информации, а просто о чем-то думает, то он бездельничает?


    Вверх
Старый 26.09.2017, 13:51   #4582
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Каждый отдельный предприниматель учитыавает издержки на содержание юристов-экономистоа при определении себестоимости производимых продктов.
Вы мне пытаетесь доказать, что кроме стоимости товара есть себестоимость чего-то, не входящая в калькуляцию стоимости / прибавочной стоимости?


    Вверх
Старый 26.09.2017, 18:31   #4583
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Цитата:
И, главное, не объясняют, чем же труд юрисконсульта, предупреждающего о возможных потерях десятков процентов дохода, неумолимо приведущих к длительному простою предприятия, менее влиятельны на стоимость продукта, чем труд рабочих?
Вы путаете доход , прибыль, успешность отдельно взятого предпринимателя, зависящие от массы случайностей с фундаментальным понятием стоимость.
Закон Ома не может предусмотреть возможный плохой контакт на участке цепи.
Ну, о чем с Вами дальше говорить?
У Вас чисто эмпирическое мышление, а нужно рациональное.
Это Вы путаете труд и стоимость. И несмотря на это не видите потери продуктивности труда, при сохранении части (0.5-0.75% оклада) при простое. И когда электрик спасает производство от простоя, его труд входит в стоимость продукта (или нет?), а когда то же делает юрисконсульт вместе с директором, их труд не включается в марксистскую калькуляцию труда.

Я о прибыли не говорил. Я говорил и продолжаю о необходимой и прибавочной стоимости. О видах труда обеспечивающих производство. О марксовой и реальной меновой стоимости, определяющей трудоспособность рабочих. И никакой фундаментальной стоимости нету, пока нет фундаментального понятия труда.

А что у Вас там за хохма с участком цепи. Что, на всей цепи закон ома соотношение между током и напряжением предопределяет, а на участке цепи нет? Это Вам политруки рассказали?

А не хотите общаться, так не общайтесь. Меньше врак на форуме будет. Брехло противопоставляющее эмпирическое и рациональное.


    Вверх
Старый 26.09.2017, 20:48   #4584
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
https://www.youtube.com/watch?v=iBOexGhs8Q0

Забавненько...


    Вверх
Старый 27.09.2017, 00:02   #4585
pat7on


 
 
Регистрация: 8.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,446
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Плачевненько...


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 00:12   #4586
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,285
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от pat7on
Плачевненько...
Какой ужос!!!
Это все, что накопали добожелатели КНДР?


__________________
Тот, кто только смотрит на женщину с вожделением, -
уже прелюбодействует с нею в сердце своем.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 00:15   #4587
pat7on


 
 
Регистрация: 8.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,446
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Какой ужос!!!
Это все, что накопали добожелатели КНДР?
думаешь это надо копать?надо плакать от горя,которое вы,люмпены, нам с марксом принесли


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 00:19   #4588
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 63,178
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Это все, что накопали добожелатели КНДР?
Чому комуняка-провокатор не бажає переїхати до північнокорейського раю?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 27.09.2017, 01:15   #4589
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,530
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
"Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идет о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определенных классовых отношений и интересов. Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно."
То есть, речь, все таки, идет об ответственности.
Слово "ответственным" - вижу, но речь же идёт как раз о невозможности считать ответственными отдельных лиц за реалии экономической действительности. Вообще ответственность довольно хитрая штука. Потому что привлечение к ответственности это возмездие или, если хотите, месть за ту безответственность которая уже случилась. Т.е. когда нужно было быть ответственным, что-то сделать или, наоборот, не сделать, чтобы адекватно отреагировать на ситуацию, человек отреагировал как сумел. Он уже ответственный или безответственный и от того, что вы его вознаградите или накажете это "уже" врядли претерпит изменения. Так что разговоры об ответственности не многого стоят и Маркс, как человек довольно циничный, наверняка это понимал.

Цитата:
Сообщение от ichbin
Оно и сейчас так есть. Только сейчас на каждого человека приходится, в среднем, больше десяти квадратных метров жилья, больше тонны запасов жратвы, уйма лекарств ..... Чего во времена Маркса было раз в 10 меньше. И человека больного, голодного, нищего, зачастую просто негда было положить с его коростами, вшами, ..., чтобы вылечить, да выходить. Слабый зачастую должен был умереть. И авторитет христианской церкви среди народа поднялся в значительной степени потому, что церковь спасала утративших самостоятельность. Мы и сейчас болтаемся недалеко от такого благосостояния.
А католики официально признали капитализм без году неделя как. При папе из поляков Иоанне Павле II, да и то с оговорками. И в русской революции было много поповичей. Потому что они вырастали в семьях, где культивировались религиозные ценности, а потом попадали во взрослую жизнь и обнаруживали, что она устроена на совсем иных основаниях.
"Мы и сейчас болтаемся..." - это я так понимаю вы о мире в целом, а не конкретно об этой стране. Т.е. вас не нужно убеждать, что должно существовать нечто, осуществляющее учёт общественных затрат труда и делающее их более эффективными? И что это нечто и есть рынок. -А то здесь некоторые никакой связи между рынком и трудозатратами не признают.

Цитата:
Сообщение от ichbin
И не будет у Вас объяснения тому, чего никогда не было. О конфликте классов работодателей и рабочих, как о стабильном явлении, Маркс просто наврал. Он сам создал этот конфликт своими учениями. Работодатели не могут доводить своих работников, тех, кто приносит им прибыль, до нищеты. Недопустимо не только снижение зарплаты, но даже задержка ее повышения по сравнению с возможностью. А возможности создаются совершенствованием средств и методов их использования. И обменом этими усовершенствованиями.
У меня есть много объяснений и своих, и чужих. Я их все помню, но не нахожу достаточно убедительными, поскольку не улавливаю закономерности. Одно время не делились, а потом начали делиться: где гарантия, что теперь так будет продолжаться всегда? Вы знаете что в США до Рейгана к среднему классу относилось чуть больше двух третей населения, а сейчас - чуть меньше половины? А средний класс определяется как таковой прежде всего по уровню доходов. Т.е. оказалось, что в современном мире в одной из наиболее развитых стран вполне можно на протяжении почти что сорока лет проводить политику прямо противоречащую интересам большинства, при этом успешно вешая этому самому большинству лапшу на уши и сохраняя видимость демократии. Оно нужно было американским работникам, чтобы их заводы уехали в Китай? И шиш теперь какой Трамп сделает Америку снова великой и восстановит экспортный потенциал. Для этого нужно перестать наращивать госдолг и сделать так, чтобы большинство домохозяйств вместо долгов стали накапливать сбережения в банках, - пусть пробует!
"Работодатели не могут доводить..." - это мне напомнило, что в своё время находились люди, оправдывающие и американское рабство и российское якобы существующими патерналистскими отношения между рабовладельцами и рабами. -Ну, должен же нормальный человек заботиться о своём имуществе.

Цитата:
Сообщение от ichbin
Сейчас у нас конфликты создаются воровством, поборами и прочими противоправными делами. Кстати, порождающими инфляцию цен и задолженностей.
Собственные интересы работодателей и их работников гармоничны. Заработать побольше совместным трудом и разделить заработки между собой так, чтобы в будущем заработать еще больше. Если никакая внешняя или внутренняя сволочь не мешает людям заниматься делом, они быстро почувствуют и поймут пределы взаимных и своих интересов.
Интересы работников и работодателей могут совпадать, а могут и не совпадать. Как правило когда есть рост экономики они совпадают, если конечно работники чувствуют на своём кармане отдачу от этого роста. А если его нет, тогда как? В кризис каждый спасается как может. Противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения никуда не делось. Т.е. кризисы это не экзотика, а закономерное и достаточно регулярное явление. И хорошо, что ныне у работников бывают хоть какие-то накопления, что даёт возможность пересидеть, переждать. А когда у них никаких сбережений не было, - что им было делать?
И возвращаясь к ответственности: вы там выше писали о недопустимости задержки прибавки к зарплате... В наших условиях вполне стандартной является ситуация задержки зарплаты, а не её повышения. - Снизился спрос на продукцию, упали цены и у предприятия образовался дефицит оборотных средств. И хозяин вместо того, чтобы пойти в банк занять необходимую сумму и раздать людям заработанное, тянет время. Потому что так он будет должен только людям, а если сходит в банк то ещё и проценты по кредиту отдай. -Это к тому, что если у многих отсутствует представление о минимальной порядочности, то цивилизованного рынка здесь не будет или никогда, или в лучшем случае ещё достаточно долго.


    Вверх
Старый 27.09.2017, 07:22   #4590
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,285
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Чому комуняка-провокатор не бажає переїхати до північнокорейського раю?
А мeні, братe бандeрівeць, гарно і в бандeрівській Украіні. Від добра добра нe шукають.


__________________
Тот, кто только смотрит на женщину с вожделением, -
уже прелюбодействует с нею в сердце своем.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 07:23   #4591
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 63,178
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
А мeні, братe бандeрівeць, гарно і в бандeрівській Украіні.
Звісно. Комунізм комуняки-провокатори будують для інших, а не для себе.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 27.09.2017, 07:29   #4592
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,285
 
По умолчанию
”””””


__________________
Тот, кто только смотрит на женщину с вожделением, -
уже прелюбодействует с нею в сердце своем.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 07:35   #4593
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от pat7on
Плачевненько...
Да ты хоть глянул тему?.. Тут развили Маркса дальше. Правда выводы старые. А доказательство яркое. Технарь глянул шире...


    Вверх
Старый 27.09.2017, 08:14   #4594
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,285
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Это Вы путаете труд и стоимость. И несмотря на это не видите потери продуктивности труда, при сохранении части (0.5-0.75% оклада) при простое. И когда электрик спасает производство от простоя, его труд входит в стоимость продукта (или нет?), а когда то же делает юрисконсульт вместе с директором, их труд не включается в марксистскую калькуляцию труда.

Я о прибыли не говорил. Я говорил и продолжаю о необходимой и прибавочной стоимости. О видах труда обеспечивающих производство. О марксовой и реальной меновой стоимости, определяющей трудоспособность рабочих. И никакой фундаментальной стоимости нету, пока нет фундаментального понятия труда.

А что у Вас там за хохма с участком цепи. Что, на всей цепи закон ома соотношение между током и напряжением предопределяет, а на участке цепи нет? Это Вам политруки рассказали?

А не хотите общаться, так не общайтесь. Меньше врак на форуме будет. Брехло противопоставляющее эмпирическое и рациональное.
У меня мало свободного времени для общения, потому и не общаюсь много.
Труд есть обмен веществ между человеком и природой, в процессе которого он приспосабливает вещества природы к своим потребностям.
Оттого, что дежурный электрик нашел обрыв в силовом кабеле и устранил его, а цех после простоя снова начал выпускать холодильники, вовсе не значит, что он созидатель новой стоимости. Холодильник как обменивался на рынке на 250 долларов, так и будет. И это будет определяться количеством прошлого и живого абстрактного труда воплощенного в товаре-холодильнике. И покупателю начхать на внутризаводские проблемы.
А юрист и электрик, как необходимые для организации процесса производства, будут получать свое в виде жалования ставки..., им хозяин отстегнет после реализации товара.


__________________
Тот, кто только смотрит на женщину с вожделением, -
уже прелюбодействует с нею в сердце своем.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 09:27   #4595
pat7on


 
 
Регистрация: 8.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,446
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Да ты хоть глянул тему?.. Тут развили Маркса дальше. Правда выводы старые. А доказательство яркое. Технарь глянул шире...
Лженауку развили еще дальше?


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 09:31   #4596
pat7on


 
 
Регистрация: 8.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,446
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
У меня мало свободного времени для общения, потому и не общаюсь много.
А хто ж не давав заробляти копiйчину змолоду?Лiнь,чи лженаука карла маркса?мабудь думав,що самий вумний якщо маркса читав ти щоки надувай i всэ будэ добрэ


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 27.09.2017, 11:30   #4597
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Всякая истина правильно обьясняет практику. Теория Маркса научно обьсняет источник обогащения класса буржуазии и тех, кто ее обслуживает.
Обьясняет то, что народ выразил в пословице: "Своим горбом хоромы не построишь."
Печатаю на смартфоне, возможны опечатки, приношу за них извинения.
Никакая теория для объяснения способа обогащения работодателей не нужна. Все давно объяснено. Вон Сева намекал, что и без прибавочной стоимости все ясно.

А касательно теории, которая игнорирует половину действующих лиц, так ее ничем кроме политической сплетни и не назовешь. Во всяком случае, экономисты ее наукой не считают. А Капитал некоторые называют литературным произведением.


    Вверх
Старый 27.09.2017, 12:07   #4598
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Сева Вы повторяетесь. Транслируя марксистско-ленинские враки уже в кустарном исполнении. Я сейчас не пересматривал снова дилетантскую ахинею. Но, по памяти, скажу, что замкнутая система прекрасно наращивает собственные размеры. Похоже даже тогда, когда она герметично замкнута. Я об экономической или живой системе. А в силу роста системы, растет и число предметов нуждающихся в распределении, покупке/продаже. И стабильное количество денег, рано или поздно "упрется в предел делимости/размениваемости" денег. То есть, при развитии и росте продаж без роста количества дензнаков, единственный выход сохранения темпов развития - снижение цен. Но на пути снижения цен система упрется в необходимость снижения некоторых цен ниже "копейки". Поэтому без наращивания количества денег система наталкивается на торможение развития дефицитом денег. Хоть система открытая, хоть изолированная.

А Ваша комуняцкая агитация просто водит людей за нос.


    Вверх
Старый 27.09.2017, 12:19   #4599
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Чому комуняка-провокатор не бажає переїхати до північнокорейського раю?
А корейцы уже коммунизма не строят. Объявили недавно. Вслед за китайцами. Теперь строят ЧУЧХЕ с корейским лицом.

Кстати. Кажется Сева оправдывал отставание КНДР тем, что она изолированна. Но она же исповедует ЧУЧХЕ - опору на собственные силы! И людей своих никуда не пускает и ни о чем не информирует. Строит из людей лозунги и награждает дефицитом.


    Вверх
Старый 27.09.2017, 12:42   #4600
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 2,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Слово "ответственным" - вижу, но речь же идёт как раз о невозможности считать ответственными отдельных лиц за реалии экономической действительности
А кто ответственен? И за что ответственен? В чем вина состоит? Все это в тексте Капитала указано. И не просто указано со ссылкой на доказательство каких-то экспертов. Маркс свое доказательство шьет. И хрен бы с этим доказательством. Ну, обвинил, доказал и пусть отвечают! Но он же врет в доказательстве. Это же огроменный каскад врак. Да хрен бы и с этим враньем в тоскливой книге. Но его же враки упорно защищает масса долбесов. И даже не понятно, почему они это делают?

А Вы говорите надо не о морали. Кстати. В нашей теперешней реальности, защита даже не врак, а вообще марксизма - это уже не моральная, а правовая ответственность.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8703 1.05.2018 17:46
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 18:49


Часовой пояс GMT +3, время: 17:45.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.