Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 25.09.2017, 02:17   #4581
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,647
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
И что вам даёт ваше утверждение? По Марксу через цены происходит признание какой-то величины затрат труда заключённых в товаре в качестве общественно-необходимых. Т.е. он ни в коем случае не антирыночник и отдаёт рынку должное в качестве регулятора общественного производства на определённом этапе развития производительных сил. А у вас производство - само по себе и рынок - сам по себе?
Мне это дает то, что это лишает марксовых врак о праве на доходы морального оправдания. Ведь основной вывод Капитала в том, что капиталист обирает рабочих на основе права собственности и эксплуатации. И якобы количественный расчет поборов производится на основе этой трудовой утки. Рабочие то не будут возмущаться - что же это, умственный труд в формуле не учли?


    Вверх
Старый 25.09.2017, 06:26   #4582
Сева


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,496
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Гроші робляться майже з нічого. З рідкісного паперу і фарб. Та ще влади здатної контролювати обіг грошей. Звичайно ці речі не бувають великим дефіцитом.
Мы все это видели. И Маркс тоже.
В пределе деньги перестают выполнять роль средства накопления, потому как обесцениваются быстрее, чем их печатают.. Отмирание денег мы сейчас и наблюдаем


__________________
"Человеку не свойственно совершенство" Ф.Брукс
Чилафеку свойствинна ашибацца..
    Вверх
Старый 25.09.2017, 06:30   #4583
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: United States
Сообщений: 55,852
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
В пределе деньги перестают выполнять роль средства накопления, потому как обесцениваются быстрее, чем их печатают.. Отмирание денег мы сейчас наблюдаем
Тобто ви реально вірите в те, що до сьогодні у світі ніколи не було інфляції?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 25.09.2017, 06:41   #4584
Сева


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,496
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Тобто ви реально вірите в те, що до сьогодні у світі ніколи не було інфляції?
Подробнее... От чего такой вывод?


__________________
"Человеку не свойственно совершенство" Ф.Брукс
Чилафеку свойствинна ашибацца..
    Вверх
Старый 25.09.2017, 06:48   #4585
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,973
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
В Давній Греції був капіталізм, який уявив Маркс? Маркс стверджував, що ні. А ринкові відносини були.
Рыночные отношения бывают разные.
Производство ради продажи, это и есть капитализм.
Что ещё не понятно?


    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:10   #4586
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 55,852
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
От чего такой вывод?
Тому що ви звичайну інфляцію намагаєтесь видати за якесь новітнє явище.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:10   #4587
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 55,852
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Рыночные отношения бывают разные.
Які різні?
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Производство ради продажи, это и есть капитализм.
Тоді чому за Марксом у Давній Греції не було капіталізму?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:19   #4588
Сева


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,496
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Тому що ви звичайну інфляцію намагаєтесь видати за якесь новітнє явище.
Вы хоть поняли, что подтвердили Маркса? Все идет по-Марксу!.. Обесценивание денег.

В СССР этот процесс сопровождался систематическим снижением цены.


__________________
"Человеку не свойственно совершенство" Ф.Брукс
Чилафеку свойствинна ашибацца..
    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:26   #4589
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 55,852
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Вы хоть поняли, что подтвердили Маркса? Все идет по-Марксу!..
Інфляція була до Маркса і буде після. Він не винайшов її і не описав.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:31   #4590
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,157
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
А при чем тут непосредственность? Разве Маркс не оговаривает, что прошлый труд тоже включается в стоимость? Если рабочие делают не детали велосипеда, а на том же заводе оснастку для станков, делающих детали, то их труд создает велосипед или нет? Он ведь сам говорит о нетоварном производстве, когда предприятие создает изделия для собственных нужд. И какая разница, инструментальщик сдеглал зуборезный инструмент или инженер рассчитал как его делать? Информация в производстве играет такую же роль, как и материальные средства. Нету спревочника по резьбам, токарь не выточит то болт, который уронили в канализацию. Как же без справочника? Или без человека, который знает необходимые сведения? Он тоже участвует в производстве велосипедов. И роль его может быть более важной, более уникальной или дефицитной в производстве, чем роль большинства рабочих.

Да и не только же люди что-то делающие для производства участвуют в нем. Косвенно на производство работает и заводская прачка, стирающая спецодежду. И повара в столовой, и заводские медики. Инспекторы по труду. Если они даже и не работники данного завода.

А жены, матери, мужья, отцы рабочих разве не работают на восстановление трудоспособности рабочих? Ну, уберите у работника из дому жену, при том, что у него дома лежит парализованная мать. Как изменится его потребность в необходимом вознаграждении? Раз есть зависимость результата от чьего-то труда, значит есть его вклад в производство.

И вот тут вылезают самые подлые марксовы подмены. Он пишет, что:

"Лукавым глазом знатока он высмотрел средства производства и рабочие силы, требующиеся для его особого предприятия: прядильни, обувной фабрики и т. д. Итак, наш капиталист приступает к потреблению купленного им товара, рабочей силы, т. е. заставляет носителя рабочей силы, рабочего, потреблять посредством своего труда средства производства."

А потом:

" Но капиталист упрямо становится на дыбы. Разве рабочий создает продукты только при помощи своих рук, разве он создает товары из ничего? Не он ли, капиталист, дал ему материал, в котором и посредством которого рабочий только и мог воплотить свой труд? А так как наибольшая часть общества состоит из таких голяков, то не оказал ли он своими средствами производства, своим хлопком и своими веретенами, неизмеримую услугу обществу и самому рабочему, которого он, кроме того, снабдил еще жизненными средствами? И не следует ли ему записать в счет эту услугу?
....
Все это не стоит и гроша.
"

Знал, подлюга, что делает капиталист. Но всё это оценил в ноль. Человек организовывает производство. Массу рабочих мест. Координацию, расписания, обеспечение, обучение, взаимодействие с поставщиками и дистрибьютерами. Лично или через нанятых ими людей. И все это не стоит совсем ничего!

А знаете почему - ничего? А не хоть маленькую долю, наравне с рабочими? Потому что если бы Маркс признал правомерность оплаты труда хозяина, ему бы пришлось обосновывать размер этой оплаты. И разбирательства/препирательства привели бы к необходимости признания обычной практики ограничения доли хозяина в доходах предприятия обычным порядком налогообложения.

Но Маркс писал оправдание своего ПРИЗРАКА - Коммунистического манифеста. А там все уже было предопределено. И неизвестно даже, кем? Ведь Манифест то писался на заказ.
Я привел Вам слишком грубую аналогию, чтобы не упустить суть за мелочами, за второстепенным, а Вы снова в них тонете.
Справчник по резьбам, без которого токарь никак не может обойтись, уже один раз куплен, и он будет служить долго-долго, не требуя затрат. Директор завода, бизнесмен, как организаторы производства в целом, как руководители, без которых работа предприятия невозможна, тоже расходют мозговую энергию, время, и им тоже нужно на что-то жить , как и уборщице, они тоже опосредованно участвуют в производстве конкретных вещей. И расходы на их содержание тоже входят в стоимость товара.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:33   #4591
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,973
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Які різні?

Тоді чому за Марксом у Давній Греції не було капіталізму?
Я уже ответил на этот вопрос.
А Вы, самый умный у нас, и не можете дать ответ на простой вопрос.
Не хорошо, вора.


    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:38   #4592
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 55,852
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Я уже ответил на этот вопрос.
Ні.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:47   #4593
pat7on


 
 
Регистрация: 7.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,191
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Хазин, Катасонов, Фурсов, Макс Кайзер...

https://www.youtube.com/watch?v=1ZMDB37D_0o
это название примет или...


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 25.09.2017, 07:51   #4594
pat7on


 
 
Регистрация: 7.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,191
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Будем смотреть... События покажут
а какие события покажут?


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 25.09.2017, 11:14   #4595
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,984
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Мне это дает то, что это лишает марксовых врак о праве на доходы морального оправдания. Ведь основной вывод Капитала в том, что капиталист обирает рабочих на основе права собственности и эксплуатации. И якобы количественный расчет поборов производится на основе этой трудовой утки. Рабочие то не будут возмущаться - что же это, умственный труд в формуле не учли?
Всё то, что содержит какие-то моральные выводы/оценки фактов экономической действительности или положений экономической теории, к экономике как науке не относится никаким боком. -Вообще ни к какой науке не относится! Потому что в лучшем случае это всё политика, а в худшем - идеология, т.е. восприятие мира сквозь призму собственных интересов, не объективное восприятие по определению. И заидеологизированная наука (не только экономическая, а любая) перестаёт быть наукой, - она деградирует, разрушается.
По Марксу капиталист есть персонализированная функция накопления общественного богатства. Соответственно, доходы наёмных работников должны исключать возможность накопления хоть чего-либо. Т.е. даже никаких предметов длительного потребления типа домов или мебели работникам неположено. Строго логично он просто обязан был сделать вывод о абсолютном обнищании пролетариата. И к моменту выхода в свет первого тома Капитала оно где -то так и было. Но в промежутке между этим событием и концом второй мировой что-то изменилось. Большинство наёмных работников по крайней мере в наиболее развитых странах начали жить вполне зажиточной жизнью и вошли в состав так называемого среднего класса. По факту марксист должен сделать вывод, что работники стали получать часть прибавочного продукта и что товар рабочая сила получил стойкую тенденцию оцениваться на рынке выше своей стоимости. Почему так случилось, - лично у меня однозначного ответа нет, хотя я и встречал разные объяснения. Но дело же не в этом, а в том что конфликт интересов никуда не исчез: отдай больше работнику - меньше себе останется. И проблема снимется только тогда, когда производительность труда станет бесконечно большой. А до того конфликт будет только обостряться. Если раньше капиталист делился своей долей с торговлей, с владельцем судного капитала, с государством, то теперь ещё и работнику дай, потому что он уже привык, что с ним делятся, привык жить хорошо, а то, откуда дай, - оно не резиновое пока что.
P.S. И не учёт затрат интеллектуального труда в стоимости товара - в общем-то мелочь. Тем более, что во времена Маркса от этого вполне можно было абстрагироваться.


    Вверх
Старый 25.09.2017, 11:23   #4596
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 55,852
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
И к моменту выхода в свет первого тома Капитала оно где -то так и было.
Не було.
Цитата:
Сообщение от ivanov
Тем более, что во времена Маркса от этого вполне можно было абстрагироваться.
Знов брехня.

А з невірних вихідних робляться свідомо невірні висновки.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 25.09.2017, 11:32   #4597
Roman251


 
 
Регистрация: 26.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 2,852
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
По Марксу через цены происходит признание какой-то величины затрат труда заключённых в товаре в качестве общественно-необходимых.
Тобто Маркс все розглядав з позиції найманого працівника.
Ну ніби без найманого працівника світ пропаде.
А я кажу шо ніфіга не пропаде.
Шо працювати кожен дурень може.
І чим людина дурніша, тим вона більше працює.
Дуже дурні люди працюють дуже багато і отримують дуже малий результат.
То не тому шо хтось їхній результат забирає, ні просто там результат малий.
Багато працювати і ніхрена з того не мати то традиційний спосіб життя всіх дурнів.
І навіть якшо не дурні зможуть зовсім відмовитись від праці дурнів, то все одно дурні будуть багато працювати.

Допустим все потрібне буде робити автоматичне виробництво, без участі людей.
Яку тоді роботу дати дурням?
Знайдеться для них робота.
Дадуть дурню молоток і кувалду скажуть давай бий молотком по кувалді. Тут у нас є прилад який заміряє з якою силою ти лупиш і скільки енергії вкладаєш в удар.
Прилад то все порахує і по результатах того приладу тобі будуть платити зарплату.
Насправді то його праця нікому не потрібна зовсім, але просто так платити зарплату ніхто не буде.
Долбойобам треба якусь роботу дати, шоб були зайняті.
Якшо у долбойобів роботи не буде, то вони будуть шось ламати, красти, пиячити, когось бити. Долбойоби без роботи то худоба натуральна.


__________________
Крепитесь! Россия вас не забудет! Заграница нам поможет!
    Вверх
Старый 25.09.2017, 12:10   #4598
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,984
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Не було.

Знов брехня.

А з невірних вихідних робляться свідомо невірні висновки.
бггг...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_промышленная_революция

Цитата:
Вторая промышленная революция (или же технологическая революция) — трансформация в мировой промышленности, охватывающая вторую половину XIX и начало XX века. Началом её считают внедрение бессемеровского способа выплавки стали в 1860-х годах ...
А первый том Капитала вышел в свет в мае 1867 года.
И появление так называемого среднего класса, кстати, принято связывать со второй промышленной революцией.


    Вверх
Старый 25.09.2017, 12:20   #4599
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 55,852
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Началом её считают внедрение бессемеровского способа выплавки стали в 1860-х годах ...
До чого це взагалі?

Ви зовсім не розумієте, про що пишете.
Цитата:
Сообщение от ivanov
, принято связывать
Де прийнято? Ким прийнято?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 25.09.2017, 12:52   #4600
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,984
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
До чого це взагалі?

Ви зовсім не розумієте, про що пишете.

Де прийнято? Ким прийнято?
Вы что, lantyx, и читать уже разучились?
Не хотите читать всё так хотя задали поиск на странице о второй промышленной.

Цитата:
...
К 1870 г. паровые машины в качестве двигателей начали вытеснять мускульную энергию животных и людей. Тем не менее, лошади и мулы продолжали использоваться в сельском хозяйстве до появления в конце второй промышленной революции тракторов[22]. Так как паровые машины становились все более эффективными и экономичными, их количество в экономике продолжало увеличиваться, что повлекло за собой увеличение потребления угля[23].

Увеличение масштабов производства на фабриках вело к дальнейшей урбанизации и появлению многочисленного среднего класса квалифицированных и сравнительно высокооплачиваемых работников, в то время как детский труд постепенно выходил из употребления[24].
...
Цитата:
...
Создание крупных предприятий потребовало привлечения большого количества рабочих. Большая часть из них имела низкую квалификацию и выполняла простые повторяющиеся операции под руководством опытных инженеров и технологов. Потребность в рабочих и инженерных кадрах привела к росту стоимости труда и заработной платы[33]. В стране появилось множество инженерных колледжей. Железные дороги и крупные корпорации требовали сложной системы управления, которые нанимали молодых людей в возрасте 18-21 год на низшие должности в своей внутренней иерархии и постепенно повышали их квалификацию и заработную плату до тех пор, пока к 40 годам они не достигали статуса инженера, кондуктора или начальника станции. Аналогичные карьерные схемы применялись на производстве, в сфере финансов и в торговле. Такие служащие вместе с владельцами малого бизнеса составили средний класс, численность которого быстро росла, особенно в городах американского Севера[34].
...
А с учётом того, что между первой и второй мировыми войнами прошло всего-то ничего лет и на это время ещё и великая депрессия пришлась, можно смело утверждать, что наёмные работники в развитых странах массово начали жить хорошо аж после сорок пятого года двадцатого века.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 17:49
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8737 16.07.2013 13:48


Часовой пояс GMT +2, время: 17:19.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.