Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 5.10.2017, 10:11   #4401
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,941
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Это с учетом чего Вы предлагаете мне переосмысливаться?
С учетом того, что на Вас находит?
И Вы начинаете напраслину вешать на непричастных? Или истины марксистские все таки есть, хоть я о них и не говорил? И Вам это не дает покоя? Хотите чтобы их было незаметно? Просто таки находки какие-то из Вас выпадают.
Я все же воспринимаю Вас как серьезного аналитика, а не - амбициозного пустого шлепала, как некоторых, которые за каждый пост получают по 20 гривен и несут всякую чушь. Я верю в Вас.


    Вверх
Старый 5.10.2017, 10:14   #4402
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 67,470
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
которые за каждый пост получают по 20 гривен
За кожен знак. Як у телеграмі. І не гривень, а кувейтських динарів.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 5.10.2017, 10:18   #4403
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Себя продает тот, кто живет со дня на день, иначе, будь у него деньга, он хрен пойдет на меня пахать.
Причина не в деньгах. Причина в страхе (неверие в себя и собственные силы - это тоже страх). Только когда мотивация работать на себя перевесит страх, только тогда он попробует работать на себя, возьмёт всю ответственность на себя.

Ещё добавлю то, что слышал от различных работников: "не хочу учиться". Спрашиваю уметь управлять хочешь? Ответ "да, но учиться не хочу". Вот если волшебную пилюлю съесть или пальцами щёлкнуть и сразу умения появились, тогда они на такое согласны. А когда надо пахать, мыслить своей головой - тогда идут в полный отказ. Ещё хотят 100% гарантии, что их научат. А ведь научатся они или нет во многом зависит от них. Естественно, не все такие...


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 11:23   #4404
Roman251


 
 
Регистрация: 26.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 3,483
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Причина не в деньгах. Причина в страхе (неверие в себя и собственные силы - это тоже страх). Только когда мотивация работать на себя перевесит страх, только тогда он попробует работать на себя, возьмёт всю ответственность на себя.
Ой, та переважна більшість найманих працівників в принципі не здатна сама шось заробити.
Він якшо сам буде, то заробіток вийде копійчаний, або і зовсім нульовий.
І не тому шо боїться, а тому шо не зможе він більше.
Ні на початку не зможе ні потім не зможе.
Тому він правильно боїться.
Ніхуя у нього не вийде.
У когось іншого вийде, а у нього ні.


__________________
Крепитесь! Россия вас не забудет! Заграница нам поможет!
    Вверх
Старый 5.10.2017, 11:34   #4405
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Сторонникам того, что рабочие продают рабочую силу, а капиталисты у них её покупают, приведу ещё один довод (аргумент), что рабочую силу никто не продаёт и не покупает.

Довод заключается в том, что после того, как предприниматель якобы купил рабочую силу работника ему приходится следить за мотивацией рабочего и поддерживать её (мотивировать рабочего) на необходимом уровне, чтобы рабочий (сотрудник) продолжал работать. Спрашивается почему же ему приходится заниматься мотивацией рабочего после того, как он уже купил рабочую силу? (ведь он уже купил рабочую силу, которая должна производить необходимые ему результаты труда, какого лешего ему приходится платить ещё?) Будет вразумительный ответ? Думаю, как обычно его не будет. Но надеюсь его получить.

Добавлю для пояснения. Мотивировать рабочего после продажи им его рабочей силы, это как мотивировать телевизор после его покупки работать (показывать фильмы, телепрограммы). Это получается, что приходится телевизору (рабочему) платить ещё.

А ещё работодатель несёт расходы на то, чтобы следить, что рабочий работает (использует свою рабочую силу по назначению), а не бьёт баклуши.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 11:49   #4406
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Roman251
Ой, та переважна більшість найманих працівників в принципі не здатна сама шось заробити.
Він якшо сам буде, то заробіток вийде копійчаний, або і зовсім нульовий.
І не тому шо боїться, а тому шо не зможе він більше.
Ні на початку не зможе ні потім не зможе.
Тому він правильно боїться.
Ніхуя у нього не вийде.
У когось іншого вийде, а у нього ні.
Верю в большой потенциал любого человека. И даже убеждался в том, что человек способен на большее, чем он сам о себе думает. Человек делал то, что он даже не представлял, что он может делать. Но довести человека в такое состояние очень сложно. Это сродни вытаскиванию бегемота из болота.

Страх не позволяет человеку быть истинно свободным. Он не позволяет раскрыть ему весь свой потенциал. Есть конечно ещё лень, но её влияние, по моему мнению, значительно меньше. Ведь не лень же людям ходить на работу к предпринимателю и при этом быть не довольными зарплатой или другими условиями труда.

Но способности тоже нужны, без них никак не обойтись.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 11:59   #4407
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Ценность в том, что капитализм обречен. Его внутреннее устройство запрограммировано на гарантированный крах... Это объективно. Это макро-ситуация.
Тем что ресурсы конечны? Так это социализма и коммунизма тоже касается. Как я понял это основная (и похоже единственная) причина обречённости капитализма. Или ещё какие-то причины есть?


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 12:04   #4408
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
1-205 Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости.
Поискал в ветке Ваше отношение к тезису о продаже рабочей силы. Не нашёл. Скажите, а Вы согласны с тем, что капиталист покупает рабочую силу?


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 12:07   #4409
Roman251


 
 
Регистрация: 26.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 3,483
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Страх не позволяет, человеку быть истинно свободным.
Та воно то так, але страх помагає не натворити чогось.
Тут кожен собі сам вибирає.
Або журавель в небі або синиця в руках.
А страх, ну він не сам по собі виник, то людина так собі вирішила колись, а потім то вже у нього автоматично спрацьовує, шо не лізти.
Він собі настроїв захист, захист спрацював. От і все.


__________________
Крепитесь! Россия вас не забудет! Заграница нам поможет!
    Вверх
Старый 5.10.2017, 12:25   #4410
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Кстати, если предприниматель покупает рабочую силу, то его некорректно называть работодателем.

И ещё интересно, рабочая сила является капиталом*? По-моему, является, но неотделимым от человека, как носителя рабочей силы. Получается любой рабочий (сотрудник) является капиталистом.

*
Цитата:
Капитал - ресурсы, которые используются или могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 13:11   #4411
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,043
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Тем что ресурсы конечны? Так это социализма и коммунизма тоже касается. Как я понял это основная (и похоже единственная) причина обречённости капитализма. Или ещё какие-то причины есть?


Так долго принимать участие в обсуждение и ничего не понять!
-Тем, что производительность труда станет бесконечно большой.
И произойти это по историческим меркам должно очень скоро.


    Вверх
Старый 5.10.2017, 13:18   #4412
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 67,470
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
-Тем, что производительность труда станет бесконечно большой.
И произойти это по историческим меркам должно очень скоро.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 5.10.2017, 13:23   #4413
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov


Так долго принимать участие в обсуждение и ничего не понять!
-Тем, что производительность труда станет бесконечно большой.
И произойти это по историческим меркам должно очень скоро.
Это Вы про роботизацию?

Откуда возьмётся безконечно большая производительность труда? Люди станут Богами? И Маркс предсказывал безкончено большую производительность труда? В общем, Ваша мысль мне сейчас совсем не понятна.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 13:28   #4414
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,043
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Это Вы про роботизацию?
А какая по вашему будет производительность труда у тех немногих, кто на предприятиях останется?


    Вверх
Старый 5.10.2017, 13:38   #4415
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
заставить работников больше работать и меньше получать каким-либо иным образом.
А вот, кстати, подтверждение моего довода о мотивации и отсутствии продажи рабочей силы.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 13:40   #4416
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Germany
Сообщений: 6,610
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
А какая по вашему будет производительность труда у тех немногих, кто на предприятиях останется?
Вы всё-таки ответьте прямо на вопрос, а пока подумаю над ответом на Ваш. И там в своём посте я ещё немного добавил.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 5.10.2017, 14:02   #4417
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,043
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
А вот, кстати, подтверждение моего довода о мотивации и отсутствии продажи рабочей силы.
А людьми торговать можно? -А рынок рабов не смотря на это довольно долго существовал. Рынок труда - вообще специфический рынок. Т.е. в реальности очень часто имеет место ненормальность (с точки зрения морально-нравственных норм или формальной логики), которая тем не менее воспринимается подавляющим большинством как норма, как обыденность.
-Наёмный работник выносит на рынок свою способность к труду, поскольку ему кроме этого - продать нечего, а нужны средства к существованию. Просто вдумайтесь, сколько в этой исходной посылке элементов ненормальности. И то, что на этот товар находится покупатель - не делает ситуацию нормальной. Общественное бытие очень даже способно быть условно шизофреническим. "Условно" - потому я затрудняюсь подобрать более подходящее слово вместо шизофрении. А вы пытаетесь этот бред рационализировать формальной логикой да ещё и подогнать к нужным вам выводам.


    Вверх
Старый 5.10.2017, 14:04   #4418
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,043
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Вы всё-таки ответьте прямо на вопрос, а пока подумаю над ответом на Ваш. И там в своём посте я ещё немного добавил.
Отвечаю: да!


    Вверх
Старый 5.10.2017, 14:53   #4419
ivanov


 
Регистрация: 23.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 7,043
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
А вот, кстати, подтверждение моего довода о мотивации и отсутствии продажи рабочей силы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демиург

Цитата:
Димиу́рг или Демиу́рг (др.-греч. δημι-ουργός — «мастер, знаток, специалист; ремесленник, мастеровой; создатель, творец» от др.-греч. δῆμος — «земля, народ» + др.-греч. ἔργον — «дело, труд, работа») —

В античной философии (преимущественно в платонизме) — создатель вещей чувственно воспринимаемого космоса.
В христианском богословии — одно из именований Бога как создателя и строителя всего существующего.
...
А теперь представьте, что лет так 150 назад стоит чувак 12 часов маслает ручку, приводит в действие механизм, так как никаких электромоторов ещё не выдумали. Кому может прийти в голову назвать его демиургом?
Это я к тому, что "труд" в исходном первоначальном смысле закончился (исчез) где-то во времена феодализма. Или в профессиональных цехах закончился, или непосредственно перед их появлением, - на ремесленниках-одиночках закончился.
Так что наёмный работник продаёт что угодно, но только не труд. Может и вообще стоит говорить не о продаже, а об аренде, т.к. работник НАЁМНЫЙ. Можно на это и как на оказание услуг посмотреть, - дерзайте.
P.S. Кстати, получается так, что вместе со средствами производства работники были отчуждены и от своего собственного творческого начала, от интеллектуальной функции. Она то к ним (эта функция) по мере усложнения производства, по мере роста его технической вооруженности, постепенно возвращается, но тем не менее...


    Вверх
Старый 5.10.2017, 15:03   #4420
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,941
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Сторонникам того, что рабочие продают рабочую силу, а капиталисты у них её покупают, приведу ещё один довод (аргумент), что рабочую силу никто не продаёт и не покупает.

Довод заключается в том, что после того, как предприниматель якобы купил рабочую силу работника ему приходится следить за мотивацией рабочего и поддерживать её (мотивировать рабочего) на необходимом уровне, чтобы рабочий (сотрудник) продолжал работать. Спрашивается почему же ему приходится заниматься мотивацией рабочего после того, как он уже купил рабочую силу? (ведь он уже купил рабочую силу, которая должна производить необходимые ему результаты труда, какого лешего ему приходится платить ещё?) Будет вразумительный ответ? Думаю, как обычно его не будет. Но надеюсь его получить.

Добавлю для пояснения. Мотивировать рабочего после продажи им его рабочей силы, это как мотивировать телевизор после его покупки работать (показывать фильмы, телепрограммы). Это получается, что приходится телевизору (рабочему) платить ещё.

А ещё работодатель несёт расходы на то, чтобы следить, что рабочий работает (использует свою рабочую силу по назначению), а не бьёт баклуши.
Мда..., человек купил бензин за его способность в конечном счете превращаться в механическую энергию и вращать колеса его автомобиля. Если бензин хреновый, то он его сольет и купит хороший.

Если признать, что капиталист покупает рабочую силу как товар, то его заработанные миллионы по рыночной логике, морали - есть честно, справедливо заработанными его непосильным трудом капиталиста.
Если же считать, что он покупает труд рабочего, то он обворовывает рабочего , он эксплуататор.
Вы, Сергей, уж определитесь что Вам ближе.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8703 1.05.2018 17:46
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 18:49


Часовой пояс GMT +3, время: 11:41.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.