Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 27.06.2017, 09:46   #2501
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 67,533
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
за исключением Кубы и КНДР.
Там тоже есть. И СССР был.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 27.06.2017, 09:48   #2502
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andryna
Расширение производства...нахуя?
Для увеличения количества производимой продукции и/или увеличения ассортимента производимой продукции. Других вариантов не вижу.

А вот для чего это увеличение, для достижения какой цели ответить сложней. Это может быть желание:
- получить (заработать) больше денег;
- обеспечить людей своей продукцией.
И, наверно, возможны другие варианты.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 09:51   #2503
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 9,025
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
По количеству и качеству произведённой им продукции.

В целом согласен, но уточную: изделие не всегда идёт на продажу.

Наёмный рабочий не может продать свою способность трудиться, но может продать свой труд и/или результат своего труда.

Если думаете, что это не так - приведите пример продажи способности трудиться.

С чего это он вдруг должен? Откуда взялся у него такой долг и перед кем у него такой долг?

Видно капиталиста (предпринимателя) потому, что он организатор и хозяин всего дела, всего процесса по производству и продаже готовых изделий. Если присмотреться, можно заметить продавцов, нанятых капиталистом (предпринимателем), у которых он покупает не способность продавать готовые изделия, а покупает их труд по продаже этих изделий (повремённая оплата труда) или результат их труда (сдельная оплата труда). Если продавец будет плохо продавать его либо уволят либо заплатят соответственного результату его труда. Неужели Вы об этом ничего не знаете?

Вам "да", а мне ещё не надоело...

Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться), а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может. Труд или процесс производства для наёмного рабочего организует капиталист на своём предприятии.
Довольно придумывать всякие небылицы о труде.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:12   #2504
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andryna
Сравниваем с "развитыми" странами и ...
Обнаруживаем что там...есть развитое(в разных странах по разному) соцобеспечение, есть практически бесплатная медицина(прм. во Франции за государством 80% покрытия расходов на лечение по страховке), есть жесточайшая система регулирования бизнеса(любого!) через налоги, дотации и т.п., есть дохуишша госсобственности, мало того, есть далеко не единичные случаи реприватизации.
Т.е. практически все то что в обычном понимании неразрывно связано с системой, известной как...социализм!
Но ведь присутствие социальных элементов не означает, что во Франции отсутствует капитализм. Чего у них больше социализма или капитализма затрудняюсь сказать (мало у меня сведений о Франции), но думаю, что основа их нынешнего существования именно капитализм. Поэтому считаю Францию капиталистическим государством, а не социалистическим.
Цитата:
Сообщение от Andryna
И какая же у них сегодня господствующая идеология? Как правильно назвать этот "Хэд энд шолдерз три в одном"?
Как по мне, так пофиг как.
Принцип: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь" - нормальный принцип. Но ведь иногда важно знать с чем имеешь дело, что используешь в своей жизни или что использует твою жизнь.
Цитата:
Сообщение от Andryna
Важно другое: эти страны по рецептам, предлагаемым " развивающимся" странам, в т.ч. Украине, не живут!
Цели разные...


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:13   #2505
Periplaneta


 
 
Регистрация: 28.07.2010
Адрес: Гепоград
Из: Ukraine
Сообщений: 20,197
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Если наёмный рабочий продаёт свой труд(процесс производства) реализованный в изделии, то он свой труд должен продавать потребителю, а не капиталисту. Но на рынке готовых изделий мы видим только капиталиста, а наёмных рабочих там нет и близко
А когда рабочий должен продавать продукты своего труда? На выходных или в свободное от основной работы время?


    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:26   #2506
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Процесс труда организовывает, планирует капиталист - собственник денег, дела.
Да.
Цитата:
Сообщение от 6491
А рабсила покупается им на рынке рабсилы как обычный товар, необходимый компонент
Покупается труд или результаты труда. В принципе, даже тот предприниматель (или обычный человек (например, хозяин квартиры, которому нужно сделать ремонт)), который платит за труд (повремённая оплата труда) всегда хочет получить необходимые ему результаты труда.
Цитата:
Сообщение от 6491
И не нужно а-ла-ла, что хозяин покупает труд у того, у которого за душой ни копейки.
Ну что что копейки нет за душой? Это к чему про отсутствие копеек?..

Если предпринимателю известно, что человек сильно нуждается в деньгах, то он может воспользоваться данной ситуацией и купить у этого человека его труд на более выгодных для себя условиях. (Хорошо это или плохо - отдельный разговор.)


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:51   #2507
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 9,025
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Periplaneta
А когда рабочий должен продавать продукты своего труда? На выходных или в свободное от основной работы время?
Наёмный рабочий может продавать продукты своего труда если он собственник своих средств производства.
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы. Вот он и продаёт свою рабочую силу, а продукты его труда продаёт хозяин производства - капиталист по праву собственника средств производства.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 11:01   #2508
Periplaneta


 
 
Регистрация: 28.07.2010
Адрес: Гепоград
Из: Ukraine
Сообщений: 20,197
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наёмный рабочий может продавать продукты своего труда если он собственник своих средств производства.
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы. Вот он и продаёт свою рабочую силу, а продукты его труда продаёт хозяин производства - капиталист по праву собственника средств производства.
То есть если, не дай бог, рабочие станут собственниками средств производства, они автоматически станут капиталистами?


    Вверх
Старый 27.06.2017, 11:03   #2509
Roman251


 
 
Регистрация: 26.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 3,498
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться)
За способность ніхто грошей не платить.
Якшо платити за способність то ніхто не буде працювати, а всі будуть показувати способність.
Токар буде на роботі лівак точити.
Способність у токаря є, і він справді працює.
Ну і шо? От для підприємства він нічого не робить, все шо робить, він робить людям які підїхали і привезли гроші.
Хто не може закалимити також працювати не буде.
Буде штукатур цілий рік одну стіну штукатурити.
До обіда туда-сюда, походив, поздоровся з людьми, розпитав як справи.
А після обіда вже і працювати не хочеться.
От куди йому поспішати? І головне, навіщо йому поспішати?
Шоб зробити одну роботу, а йому дали нову? А для чого йому нова робота?
Не треба йому нової роботи, він може і рік одну стіну штукатурити і два роки.


__________________
Крепитесь! Россия вас не забудет! Заграница нам поможет!
    Вверх
Старый 27.06.2017, 11:30   #2510
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться), а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может.
Понятно... пример привести не можете, а только мантры применяете.

"а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может"
Надо же... А я продавал и у меня покупали труд, и я покупал, а мне продавали труд. Прям даже не знаю как со мной приключались такие "невероятные" события.

Либо Вы не понимаете то, о чём пишите либо специально фигню всякую несёте.

Гаврош, Вы когда-нибудь трудились за деньги? Если не секрет, какую именно рабочую силу Вы продавали? За что конкретно Вам платили?
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Труд или процесс производства для наёмного рабочего организует капиталист на своём предприятии.
Да. Это нормальное явление. И что Вы хотите этим сказать?

Тому же токарю мало иметь свою рабочую силу, чтобы производить то, что нужно владельцу производства. Ему ещё нужны: токарный станок; инструмент; заготовки или детали; СОЖ; спецодежда; ветошь; электричество для станка; и т.д. и т.п. Вот это всё в необходимом объёме и качестве предоставляет владелец производства. И тогда токарь сможет применить свою рабочую силу, чтобы трудиться и производить необходимое владельцу производства. И при всём этом раскладе владелец производства покупает у токаря не его рабочую силу, а его конкретный труд, а зачастую покупает результаты его труда - выточенные детали.

Кстати, "организует капиталист" - это труд, который Маркс не заметил и Вы упорно не замечаете.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 11:54   #2511
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы.
Практически у любого достаточно взрослого человека есть какая своя рабочая сила. Но рабочая сила как таковая никому не нужна и поэтому её никто в здравом уме не покупает. Здравомыслящим человекам нужны результаты труда и они готовы за них платить деньги.

У предпринимателя тоже есть своя рабочая сила, за которую никто ему не платит. Но когда он её использует, сделает определённую работу (потрудится) и в результате его труда и труда наёмных рабочих появятся конкретные результаты (изделия) тогда появятся желающие их купить.

Есть другой вариант, когда предпринимателя (его предприятие) нанимает потребитель для того, чтобы предприниматель (его предприятие) произвело этому потребителю необходимые ему результаты труда (дом, чертежи, аудит и прочее).

Никто в здравом уме, с соответствующими знаниями и опытом не покупает рабочую силу. Какие-нибудь простаки может и покупают, а остальные - нет.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 12:08   #2512
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 9,025
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Понятно... пример привести не можете, а только мантры применяете.

"а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может"
Надо же... А я продавал и у меня покупали труд, и я покупал, а мне продавали труд. Прям даже не знаю как со мной приключались такие "невероятные" события.

Либо Вы не понимаете то, о чём пишите либо специально фигню всякую несёте.

Гаврош, Вы когда-нибудь трудились за деньги? Если не секрет, какую именно рабочую силу Вы продавали? За что конкретно Вам платили?

Да. Это нормальное явление. И что Вы хотите этим сказать?

Тому же токарю мало иметь свою рабочую силу, чтобы производить то, что нужно владельцу производства. Ему ещё нужны: токарный станок; инструмент; заготовки или детали; СОЖ; спецодежда; ветошь; электричество для станка; и т.д. и т.п. Вот это всё в необходимом объёме и качестве предоставляет владелец производства. И тогда токарь сможет применить свою рабочую силу, чтобы трудиться и производить необходимое владельцу производства. И при всём этом раскладе владелец производства покупает у токаря не его рабочую силу, а его конкретный труд, а зачастую покупает результаты его труда - выточенные детали.

Кстати, "организует капиталист" - это труд, который Маркс не заметил и Вы упорно не замечаете.
А Вы знаете. Я не возражаю. Можете считать, что продаёте труд, процесс производства и вообще, что пожелаете. А капиталист покупает у Вас только рабочую силу и организует процесс производства, чтобы продавать результаты Вашего труда на рынке.
Всё. Пора ставить точку в дискуссии.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 12:10   #2513
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,951
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Да.

Покупается труд или результаты труда. В принципе, даже тот предприниматель (или обычный человек (например, хозяин квартиры, которому нужно сделать ремонт)), который платит за труд (повремённая оплата труда) всегда хочет получить необходимые ему результаты труда.

Ну что что копейки нет за душой? Это к чему про отсутствие копеек?..

Если предпринимателю известно, что человек сильно нуждается в деньгах, то он может воспользоваться данной ситуацией и купить у этого человека его труд на более выгодных для себя условиях. (Хорошо это или плохо - отдельный разговор.)
Рeчь идет о бизнесе, о деятельности, направленной на получение прибыли, о наемных работниках, которые кроме способности трудиться ничего не имеют, которые живут от зарплаты до зарплаты, а не о шабашниках со своим инструментом, делающих ремонт. Это мелкая буржуазия.
Промышленное производство, рабочий класс и его рабочая сила как товар, которая может осуществлять труд только при условии, когда она соединится с орудиями труда, принадлежащих классу собственников - когда ее купят.
Об этом идет речь, а не о частнике-таксисте, который действительно продает свой труд.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 12:12   #2514
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 67,533
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
о наемных работниках, которые кроме способности трудиться ничего не имеют, которые живут от зарплаты до зарплаты
Зачем нужны дураки, которые даже не могут купить себе инструменты?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
Your first feeling, when you ended up there, was that you were in some kind of factory that turned lying, telling untruths, into an industrial assembly line.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=62659209&postcount=93152
    Вверх
Старый 27.06.2017, 12:26   #2515
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 10,951
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Зачем нужны дураки, которые даже не могут купить себе инструменты?
Да те, кто привык работать на современном промышленном оборудовании, дрель, болгарка, зубило - слишком сложны, потому что они дыбилы.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 12:32   #2516
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 9,025
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Рeчь идет о бизнесе, о деятельности, направленной на получение прибыли, о наемных работниках, которые кроме способности трудиться ничего не имеют, которые живут от зарплаты до зарплаты, а не о шабашниках со своим инструментом, делающих ремонт. Это мелкая буржуазия.
Промышленное производство, рабочий класс и его рабочая сила как товар, которая может осуществлять труд только при условии, когда она соединится с орудиями труда, принадлежащих классу собственников - когда ее купят.
Об этом идет речь, а не о частнике-таксисте, который действительно продает свой труд.
Не мешайте SergeyW думать, что он продаёт не рабочую силу, а труд, процесс производства. Он не хочет понять, что труд или процесс производства есть соединение орудий труда капиталиста и рабочей силы наёмного рабочего. Пусть остаётся при своём мнении.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 12:54   #2517
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
А Вы знаете. Я не возражаю. Можете считать, что продаёте труд, процесс производства и вообще, что пожелаете. А капиталист покупает у Вас только рабочую силу и организует процесс производства, чтобы продавать результаты Вашего труда на рынке.
Всё. Пора ставить точку в дискуссии.
Прям гора с плеч свалилась.

Но пример Вы не привели, а значит пока всё остаётся по старому, а именно капиталист (предприниматель) покупает труд или результат труда.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 13:15   #2518
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Рeчь идет о бизнесе, о деятельности, направленной на получение прибыли, о наемных работниках, которые кроме способности трудиться ничего не имеют, которые живут от зарплаты до зарплаты, ...
И?
Цитата:
Сообщение от 6491
Промышленное производство, рабочий класс и его рабочая сила как товар, которая может осуществлять труд только при условии, когда она соединится с орудиями труда, принадлежащих классу собственников - когда ее купят.
1. Рабочая сила не товар. Рабочая сила не является товаром. Покупают труд и результаты труда.

Если считаете обратное приведите пример продажи рабочей силы.

2. Не только.

3. На промышленном производстве рабочая сила (способность человека к труду) действительно частенько может претвориться в труд при условии, когда она соединится с орудиями труда, принадлежащих классу собственников. Но покупает владелец промышленного производства не рабочую силу (способность человека к труду), а его труд, другими словами - покупает применение рабочей силы, т.е. труд или покупает результаты применения рабочей силы, т.е. результаты труда.
Цитата:
Сообщение от 6491
Об этом идет речь, а не о частнике-таксисте, который действительно продает свой труд.
Я это понял. Только рассматриваю все варианты.

Жду примера...

П.С. Смотрю, что марксиситам даже законы их коллег не помогают увидеть истинную картину.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 13:22   #2519
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Не мешайте SergeyW думать, что он продаёт не рабочую силу, а труд, процесс производства. Он не хочет понять, что труд или процесс производства есть соединение орудий труда капиталиста и рабочей силы наёмного рабочего. Пусть остаётся при своём мнении.
Невнимательно читаете моё мнение или вообще его не читали.
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Тому же токарю мало иметь свою рабочую силу, чтобы производить то, что нужно владельцу производства. Ему ещё нужны: токарный станок; инструмент; заготовки или детали; СОЖ; спецодежда; ветошь; электричество для станка; и т.д. и т.п. Вот это всё в необходимом объёме и качестве предоставляет владелец производства. И тогда токарь сможет применить свою рабочую силу, чтобы трудиться и производить необходимое владельцу производства. И при всём этом раскладе владелец производства покупает у токаря не его рабочую силу, а его конкретный труд, а зачастую покупает результаты его труда - выточенные детали.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 13:24   #2520
SergeyW


 
 
Регистрация: 30.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andryna
Капитализм, как его нам предлагают наши "старшие братья" это в первую очередь отсутствие госрегулирования. Т.е. постулат о "всемогущей невидимой руке рынка", которая все разрулит...
То они лапшу вешают... Сами у себя применяют госрегулирование.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8703 1.05.2018 17:46
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 18:49


Часовой пояс GMT +3, время: 06:01.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.