Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 27.06.2017, 04:20   #2501
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,995
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
"... рабочую силу ... учитывают в человеко/часах."

Гаврош, сколько можно ерунду писать? Не вводите людей в заблуждение.

Возможно Вы имеете ввиду, что рабочий думает (как и Вы), что он продаёт рабочую, но от того, что он думает, суть его действий и того, что он продаёт, а у него покупают однозначно не меняется. Возможно он хочет продать свою рабочую силу (способность человека к труду). Но! Предприниматель покупает у рабочего его труд (работу) или результаты его труда (работы). Труд (работа) действительно может измеряться в человеко-часах, что будет указано в трудовом договоре или контракте. (Кстати, не только предприниматель покупает его труд, но и государство, в том числе, СССР. Читайте соответствующие законы.)

Наличие у работника необходимой работодателю рабочей силы естественно учитывается, но покупается не рабочая сила, а труд. Покупается не способность переносить мешки, а перенос 50 килограммовых мешков в течение какого-то времени или конкретное количество этих мешков перенесённых из точки А в точку Б, а это всё труд, а не рабочая сила.


Во-первых, в процессе труда применяется не только рабочая сила. А во-вторых, то, что рабочий применяет свою рабочую силу, совсем не означает, что он продаёт, а предприниматель покупает рабочую силу, а не труд.

С Вашей логикой можно договориться, что рабочий продаёт свои мозги, руки, ноги и в конце концов себя. Надеюсь, Вы этого утверждать не будете?

Вы хотя бы почитайте законы большевиков (коммунистов) или современные законы:





Там ещё много таких примеров. Надеюсь, Вам достаточно этой информации, чтобы понять не соответствие Ваших утверждений к имеющейся и прошлой действительности?


Согласен. Прекращайте изобретать велосипед.

И до кучи информация





А как Вы будете учитывать труд производственного рабочего?
Токаря, фрезеровщика, слесаря-сборщика?
Труд, это процесс производства, где применяется рабочая сила и создаётся изделие на продажу.
Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться), а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может.
Если наёмный рабочий продаёт свой труд(процесс производства) реализованный в изделии, то он свой труд должен продавать потребителю, а не капиталисту. Но на рынке готовых изделий мы видим только капиталиста, а наёмных рабочих там нет и близко потому, что наёмные рабочие продают капиталисту только свою рабочую силу, свою способность трудиться. Наверное довольно заниматься всеобучем.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 04:30   #2502
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,995
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от purple666
эквивалент то все равно должен быть, ранее было золото, потом монеты, сейчас кэш-кюпюры, уже вытесняемые банковскими картами,
вы то какой предлагаете эквивалент?
Никаких эквивалентов не будет в будущем. И обмена продуктами производства тоже не будет. Будут простые поставки готовой продукции потребителю на склады готовой продукции без всякого учёта трудозатрат.
Производитель поставляет свою продукцию и берёт со склада необходимую ему продукцию.
Думаю, всё понятно.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 07:08   #2503
Сева


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,496
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andryna
Ай, не-не-не...
Т.е. практически все то что в обычном понимании неразрывно связано с системой, известной как...социализм!
И какая же у них сегодня господствующая идеология? Как правильно назвать этот "Хэд энд шолдерз три в одном"?
Как по мне, так пофиг как.
Важно другое: эти страны по рецептам, предлагаемым " развивающимся" странам, в т.ч. Украине, не живут!
Молодец!.. Умничка!..
Только вам не хватило увидеть процесс в "движении". Эти достижения только благодаря социалистам-демократам во власти.
Развитие таково, что ВСЯ эта "красота" закончится. Левых больше не допустят к власти. И все вернется к варианту, когда нужно будет платить и за капиталиста...


__________________
"Человеку не свойственно совершенство" Ф.Брукс
Чилафеку свойствинна ашибацца..
    Вверх
Старый 27.06.2017, 07:15   #2504
Сева


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,496
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Ну что же ты!? Там же рядом подробнее в https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60431825&postcount=2401

А Лампочки только пример планового отказа. Надежность можно сделать выше, но это опасно... для прибыли. И ВСЕ это великолепие отправится на мусорку, засоряя, итак уже ущербную, экологию. https://www.youtube.com/watch?v=lUI88exqAv0
Вопиющие факты!!! Загнивает - однозначно!
Я по-новому глянул на фразу моего приятеля:
"XXI век - век халтуры!"
Я вдруг увидел, что ВСЕ кругом уже поражено вирусом "планового отказа"!!!
Это касается и жизни людей(когда ищут причину не платить пенсии)

Подброшу идею капиталистам,- создавать ЛЕТАЛЬНОЕ оружие со сроком годности в 2 недели...


__________________
"Человеку не свойственно совершенство" Ф.Брукс
Чилафеку свойствинна ашибацца..
    Вверх
Старый 27.06.2017, 07:44   #2505
Roman251


 
 
Регистрация: 26.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 2,853
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Контракт заключают тоже в человеко/часах.
За години платять або керівникам, або ІТРа, або такі спеціальності де роботи не дуже багато, типу сторож, електрик на виробництві.
А там де потрібна прикласти працю, там за години не платять.
Якшо їм за години платити, то вони всі сачкувати будуть.
Комуністи дуже хотіли всім за години платити.
Як тільки роботягу за станком на години переводили, вони зразу болт на роботу забивали.
Перевірено досвідом.
Ну якшо станок автомат, до якого треба два рази на добу просто подивитися, то можна і за години. А якшо там реально працювати треба, ніякі години, тільки за результат.


__________________
Крепитесь! Россия вас не забудет! Заграница нам поможет!
    Вверх
Старый 27.06.2017, 07:57   #2506
SergeyW


 
Регистрация: 29.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,917
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
А как Вы будете учитывать труд производственного рабочего?
Токаря, фрезеровщика, слесаря-сборщика?
По количеству и качеству произведённой им продукции.
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Труд, это процесс производства, где применяется рабочая сила и создаётся изделие на продажу.
В целом согласен, но уточную: изделие не всегда идёт на продажу.
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться), а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может.
Наёмный рабочий не может продать свою способность трудиться, но может продать свой труд и/или результат своего труда.

Если думаете, что это не так - приведите пример продажи способности трудиться.
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Если наёмный рабочий продаёт свой труд(процесс производства) реализованный в изделии, то он свой труд должен продавать потребителю, а не капиталисту.
С чего это он вдруг должен? Откуда взялся у него такой долг и перед кем у него такой долг?
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Но на рынке готовых изделий мы видим только капиталиста, а наёмных рабочих там нет и близко потому, что наёмные рабочие продают капиталисту только свою рабочую силу, свою способность трудиться.
Видно капиталиста (предпринимателя) потому, что он организатор и хозяин всего дела, всего процесса по производству и продаже готовых изделий. Если присмотреться, можно заметить продавцов, нанятых капиталистом (предпринимателем), у которых он покупает не способность продавать готовые изделия, а покупает их труд по продаже этих изделий (повремённая оплата труда) или результат их труда (сдельная оплата труда). Если продавец будет плохо продавать его либо уволят либо заплатят соответственного результату его труда. Неужели Вы об этом ничего не знаете?
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наверное довольно заниматься всеобучем.
Вам "да", а мне ещё не надоело...


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 08:36   #2507
SergeyW


 
Регистрация: 29.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,917
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andryna
Оглянитесь вокруг, посмотрите на мир внимательно, а есть ли где этот самый капитализм?
Зависит от того, какой смысл вкладывать в слово "капитализм". По-моему, он практически во всём мире есть за исключением Кубы и КНДР.
Цитата:
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, формальном юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли[1][2][3][4].


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 08:46   #2508
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Из: Ukraine
Сообщений: 55,947
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
за исключением Кубы и КНДР.
Там тоже есть. И СССР был.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый 27.06.2017, 08:48   #2509
SergeyW


 
Регистрация: 29.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,917
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andryna
Расширение производства...нахуя?
Для увеличения количества производимой продукции и/или увеличения ассортимента производимой продукции. Других вариантов не вижу.

А вот для чего это увеличение, для достижения какой цели ответить сложней. Это может быть желание:
- получить (заработать) больше денег;
- обеспечить людей своей продукцией.
И, наверно, возможны другие варианты.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 08:51   #2510
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,995
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
По количеству и качеству произведённой им продукции.

В целом согласен, но уточную: изделие не всегда идёт на продажу.

Наёмный рабочий не может продать свою способность трудиться, но может продать свой труд и/или результат своего труда.

Если думаете, что это не так - приведите пример продажи способности трудиться.

С чего это он вдруг должен? Откуда взялся у него такой долг и перед кем у него такой долг?

Видно капиталиста (предпринимателя) потому, что он организатор и хозяин всего дела, всего процесса по производству и продаже готовых изделий. Если присмотреться, можно заметить продавцов, нанятых капиталистом (предпринимателем), у которых он покупает не способность продавать готовые изделия, а покупает их труд по продаже этих изделий (повремённая оплата труда) или результат их труда (сдельная оплата труда). Если продавец будет плохо продавать его либо уволят либо заплатят соответственного результату его труда. Неужели Вы об этом ничего не знаете?

Вам "да", а мне ещё не надоело...

Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться), а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может. Труд или процесс производства для наёмного рабочего организует капиталист на своём предприятии.
Довольно придумывать всякие небылицы о труде.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 09:12   #2511
SergeyW


 
Регистрация: 29.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,917
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andryna
Сравниваем с "развитыми" странами и ...
Обнаруживаем что там...есть развитое(в разных странах по разному) соцобеспечение, есть практически бесплатная медицина(прм. во Франции за государством 80% покрытия расходов на лечение по страховке), есть жесточайшая система регулирования бизнеса(любого!) через налоги, дотации и т.п., есть дохуишша госсобственности, мало того, есть далеко не единичные случаи реприватизации.
Т.е. практически все то что в обычном понимании неразрывно связано с системой, известной как...социализм!
Но ведь присутствие социальных элементов не означает, что во Франции отсутствует капитализм. Чего у них больше социализма или капитализма затрудняюсь сказать (мало у меня сведений о Франции), но думаю, что основа их нынешнего существования именно капитализм. Поэтому считаю Францию капиталистическим государством, а не социалистическим.
Цитата:
Сообщение от Andryna
И какая же у них сегодня господствующая идеология? Как правильно назвать этот "Хэд энд шолдерз три в одном"?
Как по мне, так пофиг как.
Принцип: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь" - нормальный принцип. Но ведь иногда важно знать с чем имеешь дело, что используешь в своей жизни или что использует твою жизнь.
Цитата:
Сообщение от Andryna
Важно другое: эти страны по рецептам, предлагаемым " развивающимся" странам, в т.ч. Украине, не живут!
Цели разные...


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 09:13   #2512
Periplaneta


 
 
Регистрация: 28.07.2010
Адрес: Гепоград
Из: Ukraine
Сообщений: 18,097
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Если наёмный рабочий продаёт свой труд(процесс производства) реализованный в изделии, то он свой труд должен продавать потребителю, а не капиталисту. Но на рынке готовых изделий мы видим только капиталиста, а наёмных рабочих там нет и близко
А когда рабочий должен продавать продукты своего труда? На выходных или в свободное от основной работы время?


    Вверх
Старый 27.06.2017, 09:26   #2513
SergeyW


 
Регистрация: 29.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,917
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Процесс труда организовывает, планирует капиталист - собственник денег, дела.
Да.
Цитата:
Сообщение от 6491
А рабсила покупается им на рынке рабсилы как обычный товар, необходимый компонент
Покупается труд или результаты труда. В принципе, даже тот предприниматель (или обычный человек (например, хозяин квартиры, которому нужно сделать ремонт)), который платит за труд (повремённая оплата труда) всегда хочет получить необходимые ему результаты труда.
Цитата:
Сообщение от 6491
И не нужно а-ла-ла, что хозяин покупает труд у того, у которого за душой ни копейки.
Ну что что копейки нет за душой? Это к чему про отсутствие копеек?..

Если предпринимателю известно, что человек сильно нуждается в деньгах, то он может воспользоваться данной ситуацией и купить у этого человека его труд на более выгодных для себя условиях. (Хорошо это или плохо - отдельный разговор.)


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 09:51   #2514
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,995
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Periplaneta
А когда рабочий должен продавать продукты своего труда? На выходных или в свободное от основной работы время?
Наёмный рабочий может продавать продукты своего труда если он собственник своих средств производства.
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы. Вот он и продаёт свою рабочую силу, а продукты его труда продаёт хозяин производства - капиталист по праву собственника средств производства.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:01   #2515
Periplaneta


 
 
Регистрация: 28.07.2010
Адрес: Гепоград
Из: Ukraine
Сообщений: 18,097
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наёмный рабочий может продавать продукты своего труда если он собственник своих средств производства.
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы. Вот он и продаёт свою рабочую силу, а продукты его труда продаёт хозяин производства - капиталист по праву собственника средств производства.
То есть если, не дай бог, рабочие станут собственниками средств производства, они автоматически станут капиталистами?


    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:03   #2516
Roman251


 
 
Регистрация: 26.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 2,853
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться)
За способность ніхто грошей не платить.
Якшо платити за способність то ніхто не буде працювати, а всі будуть показувати способність.
Токар буде на роботі лівак точити.
Способність у токаря є, і він справді працює.
Ну і шо? От для підприємства він нічого не робить, все шо робить, він робить людям які підїхали і привезли гроші.
Хто не може закалимити також працювати не буде.
Буде штукатур цілий рік одну стіну штукатурити.
До обіда туда-сюда, походив, поздоровся з людьми, розпитав як справи.
А після обіда вже і працювати не хочеться.
От куди йому поспішати? І головне, навіщо йому поспішати?
Шоб зробити одну роботу, а йому дали нову? А для чого йому нова робота?
Не треба йому нової роботи, він може і рік одну стіну штукатурити і два роки.


__________________
Крепитесь! Россия вас не забудет! Заграница нам поможет!
    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:30   #2517
SergeyW


 
Регистрация: 29.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,917
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться), а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может.
Понятно... пример привести не можете, а только мантры применяете.

"а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может"
Надо же... А я продавал и у меня покупали труд, и я покупал, а мне продавали труд. Прям даже не знаю как со мной приключались такие "невероятные" события.

Либо Вы не понимаете то, о чём пишите либо специально фигню всякую несёте.

Гаврош, Вы когда-нибудь трудились за деньги? Если не секрет, какую именно рабочую силу Вы продавали? За что конкретно Вам платили?
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Труд или процесс производства для наёмного рабочего организует капиталист на своём предприятии.
Да. Это нормальное явление. И что Вы хотите этим сказать?

Тому же токарю мало иметь свою рабочую силу, чтобы производить то, что нужно владельцу производства. Ему ещё нужны: токарный станок; инструмент; заготовки или детали; СОЖ; спецодежда; ветошь; электричество для станка; и т.д. и т.п. Вот это всё в необходимом объёме и качестве предоставляет владелец производства. И тогда токарь сможет применить свою рабочую силу, чтобы трудиться и производить необходимое владельцу производства. И при всём этом раскладе владелец производства покупает у токаря не его рабочую силу, а его конкретный труд, а зачастую покупает результаты его труда - выточенные детали.

Кстати, "организует капиталист" - это труд, который Маркс не заметил и Вы упорно не замечаете.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 10:54   #2518
SergeyW


 
Регистрация: 29.06.2008
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,917
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Гаврош*
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы.
Практически у любого достаточно взрослого человека есть какая своя рабочая сила. Но рабочая сила как таковая никому не нужна и поэтому её никто в здравом уме не покупает. Здравомыслящим человекам нужны результаты труда и они готовы за них платить деньги.

У предпринимателя тоже есть своя рабочая сила, за которую никто ему не платит. Но когда он её использует, сделает определённую работу (потрудится) и в результате его труда и труда наёмных рабочих появятся конкретные результаты (изделия) тогда появятся желающие их купить.

Есть другой вариант, когда предпринимателя (его предприятие) нанимает потребитель для того, чтобы предприниматель (его предприятие) произвело этому потребителю необходимые ему результаты труда (дом, чертежи, аудит и прочее).

Никто в здравом уме, с соответствующими знаниями и опытом не покупает рабочую силу. Какие-нибудь простаки может и покупают, а остальные - нет.


__________________
Власть над собой — высшая власть. (c)
Мы можем сделать всё, что не противоречит законам физики. (с)
Вы возьмите ту долю власти, которую сами можете проглотить. (c)
    Вверх
Старый 27.06.2017, 11:08   #2519
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,995
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Понятно... пример привести не можете, а только мантры применяете.

"а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может"
Надо же... А я продавал и у меня покупали труд, и я покупал, а мне продавали труд. Прям даже не знаю как со мной приключались такие "невероятные" события.

Либо Вы не понимаете то, о чём пишите либо специально фигню всякую несёте.

Гаврош, Вы когда-нибудь трудились за деньги? Если не секрет, какую именно рабочую силу Вы продавали? За что конкретно Вам платили?

Да. Это нормальное явление. И что Вы хотите этим сказать?

Тому же токарю мало иметь свою рабочую силу, чтобы производить то, что нужно владельцу производства. Ему ещё нужны: токарный станок; инструмент; заготовки или детали; СОЖ; спецодежда; ветошь; электричество для станка; и т.д. и т.п. Вот это всё в необходимом объёме и качестве предоставляет владелец производства. И тогда токарь сможет применить свою рабочую силу, чтобы трудиться и производить необходимое владельцу производства. И при всём этом раскладе владелец производства покупает у токаря не его рабочую силу, а его конкретный труд, а зачастую покупает результаты его труда - выточенные детали.

Кстати, "организует капиталист" - это труд, который Маркс не заметил и Вы упорно не замечаете.
А Вы знаете. Я не возражаю. Можете считать, что продаёте труд, процесс производства и вообще, что пожелаете. А капиталист покупает у Вас только рабочую силу и организует процесс производства, чтобы продавать результаты Вашего труда на рынке.
Всё. Пора ставить точку в дискуссии.


    Вверх
Старый 27.06.2017, 11:10   #2520
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,168
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Да.

Покупается труд или результаты труда. В принципе, даже тот предприниматель (или обычный человек (например, хозяин квартиры, которому нужно сделать ремонт)), который платит за труд (повремённая оплата труда) всегда хочет получить необходимые ему результаты труда.

Ну что что копейки нет за душой? Это к чему про отсутствие копеек?..

Если предпринимателю известно, что человек сильно нуждается в деньгах, то он может воспользоваться данной ситуацией и купить у этого человека его труд на более выгодных для себя условиях. (Хорошо это или плохо - отдельный разговор.)
Рeчь идет о бизнесе, о деятельности, направленной на получение прибыли, о наемных работниках, которые кроме способности трудиться ничего не имеют, которые живут от зарплаты до зарплаты, а не о шабашниках со своим инструментом, делающих ремонт. Это мелкая буржуазия.
Промышленное производство, рабочий класс и его рабочая сила как товар, которая может осуществлять труд только при условии, когда она соединится с орудиями труда, принадлежащих классу собственников - когда ее купят.
Об этом идет речь, а не о частнике-таксисте, который действительно продает свой труд.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 17:49
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8737 16.07.2013 13:48


Часовой пояс GMT +2, время: 19:52.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.