Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 22.09.2017, 20:25   #4501
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,168
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от pat7on
так не понимаешь ты,номерной,поэтому ты и ведешь разговор о разном
Я уважаю Ваше право на личное мнение.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый 23.09.2017, 00:42   #4502
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Извините, но Вы не способны до конца понять "Капитал" Маркса, так как нужна способность мыслить абстрактно. Вы не понимаете категории стоимость, путаете стоимость с ценой,
А Вы укажите, где в моем тексте путаница стоимости с ценой привела к искажению смысла высказывания.

Цитата:
под капиталом понимаете только вещи.
Цитата:
Сообщение от ichbin
целевые запасы и есть капитал. Будь это деньги, будь это доски или земельные участки.
Цитата:
Мы с Вами говорим о разном. И Вы не один такой.
Просто, есть люди, которые если чего-то недопонимают, то называют автора "дураком", и это естественно, не считать же себя им.
Имея опыт подобных дискуссий, понимая их бесполезность, я ставлю точку на нашем разговоре.
Всего Вам доброго.
Вообще-то я Маркса шибко умным и не считаю. Человека, который доказывает соответствие меновой стоимости и труда и тут же, через страницу-две приводит исторические сведения опровергающие это соответствие, трудно признать разумным. А у Карла Маркса еще в биографии эта история - не хочу учиться, а хочу жениться. Не прибавляющая ему авторитета.


    Вверх
Старый 23.09.2017, 09:13   #4503
Сева


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,496
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от pat7on
я тоже ветеран капиталистического труда,щенок
Смешно, когда аватар самого щенка...


__________________
"Человеку не свойственно совершенство" Ф.Брукс
Чилафеку свойствинна ашибацца..
    Вверх
Старый 23.09.2017, 09:15   #4504
Сева


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,496
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Тобто Маркс набрехав. Так і є.
Цеплят по осени считают...


__________________
"Человеку не свойственно совершенство" Ф.Брукс
Чилафеку свойствинна ашибацца..
    Вверх
Старый 23.09.2017, 09:37   #4505
E2ard1967


 
 
Регистрация: 29.05.2009
Адрес: Тегусигальпа
Из: Ukraine
Сообщений: 33,630
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin

Вообще-то я Маркса шибко умным и не считаю. Человека, который доказывает соответствие меновой стоимости и труда и тут же, через страницу-две приводит исторические сведения опровергающие это соответствие, трудно признать разумным. А у Карла Маркса еще в биографии эта история - не хочу учиться, а хочу жениться. Не прибавляющая ему авторитета.
Ну это нам "совкам" вбили в голову

-похоже не всем


    Вверх
Старый 23.09.2017, 09:42   #4506
E2ard1967


 
 
Регистрация: 29.05.2009
Адрес: Тегусигальпа
Из: Ukraine
Сообщений: 33,630
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin

Но характерным для того порядка, который Маркс назвал капитализмом

(чем СССР не капитализм, кругом капиталы валялись не использованные) является не капитал, а кредит.
в сссре - тебя быдлу - разве что БАМ и то если не сдохнешь там.


    Вверх
Старый 23.09.2017, 09:44   #4507
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,168
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
А Вы укажите, где в моем тексте путаница стоимости с ценой привела к искажению смысла высказывания.





Вообще-то я Маркса шибко умным и не считаю. Человека, который доказывает соответствие меновой стоимости и труда и тут же, через страницу-две приводит исторические сведения опровергающие это соответствие, трудно признать разумным. А у Карла Маркса еще в биографии эта история - не хочу учиться, а хочу жениться. Не прибавляющая ему авторитета.
У меня нет времени разбирать Ваши заморочки - сегодня суббота, нужно идти навариваь копийчину - знаки стоимости.
Вы, как я понял, стоите на том, что есть комплексная, синтетическая стоимость товара, которая включает в себя и потребительную стоимость (картошка крупнее, клубника слаще) и затраты труда на ее производство.
А я согласен с Марксом и Адамом Смитом в том, что естественная стоимость (а не текущая базарная цена), определяемая в конкурентных условиях, есть выражением количества рабочего времени, затраченного обществом на производство товара.

Деньги есть высшим продуктом товарного обмена, есть знаками стоимости. Найдите в них потребительную стоимость - слаще, крупнее, больше уксусной кислоты, майский мед, гречневый...
Деньги, как выражение общественного труда вообще (субстанции стоимости),
выражают только его количество.

На этом - все.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый 23.09.2017, 11:21   #4508
pat7on


 
 
Регистрация: 7.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,253
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Смешно, когда аватар самого щенка...
Смешно, когда аватар самого щенка бульдожьего...


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 23.09.2017, 11:23   #4509
pat7on


 
 
Регистрация: 7.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,253
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Цеплят по осени считают...
осени какого года?


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 23.09.2017, 11:24   #4510
pat7on


 
 
Регистрация: 7.04.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,253
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
У меня нет времени разбирать Ваши заморочки - сегодня суббота, нужно идти навариваь копийчину - знаки стоимости.
Вы, как я понял, стоите на том, что есть комплексная, синтетическая стоимость товара, которая включает в себя и потребительную стоимость (картошка крупнее, клубника слаще) и затраты труда на ее производство.
А я согласен с Марксом и Адамом Смитом в том, что естественная стоимость (а не текущая базарная цена), определяемая в конкурентных условиях, есть выражением количества рабочего времени, затраченного обществом на производство товара.

Деньги есть высшим продуктом товарного обмена, есть знаками стоимости. Найдите в них потребительную стоимость - слаще, крупнее, больше уксусной кислоты, майский мед, гречневый...
Деньги, как выражение общественного труда вообще (субстанции стоимости),
выражают только его количество.

На этом - все.
на чем на этом?


__________________
Для измены родине нужна чрезвычайная низость души. Ганьбити свою вітчизну - значить зраджувати її.
Віктор Гюго.

Объективно, исторически, с Россией безопаснее воевать, чем дружить -- просто людей погибнет меньше.
    Вверх
Старый 23.09.2017, 19:47   #4511
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
У меня нет времени разбирать Ваши заморочки - сегодня суббота, нужно идти навариваь копийчину - знаки стоимости.
Вы, как я понял, стоите на том, что есть комплексная, синтетическая стоимость товара, которая включает в себя и потребительную стоимость (картошка крупнее, клубника слаще) и затраты труда на ее производство.
А я согласен с Марксом и Адамом Смитом в том, что естественная стоимость (а не текущая базарная цена), определяемая в конкурентных условиях, есть выражением количества рабочего времени, затраченного обществом на производство товара.
Ну, чего ради, опять наступать на те же грабли. Мы же это все только что прошли. И выяснили, что регулярного явления соответствия количества труда (а равно и рабочего времени) затраченного на производство товара и его рыночной стоимости не существует.

Где-то далеко, не в нашей галактике такое может быть и происходит. Но у нас регулярные отклонения от марксового закона (сам он его открытие приписывает Рикардо) в случае овощей, фруктов, рыбы, достигают 50% и даже больше. А в случае сравнения алмазов и кофе, сведения о чем Маркс привел со слов Эшвеге, отклонение больше, чем 80/1.5 раз, на протяжении 80 лет.

А то, что каким-то марксистским образом вывихнув мозги, можно вообразить соблюдение марксова закона стоимости - может быть и играет для кого-то роль. Но для трудящихся, тратящих свою зарплату на жизненные необходимости, при покупке товаров и расчете расходов это безразлично. Живут они и несут необходимые для труда затраты в реальных рыночных меновых ценах/стоимостях.

Цитата:
Деньги есть высшим продуктом товарного обмена, есть знаками стоимости. Найдите в них потребительную стоимость - слаще, крупнее, больше уксусной кислоты, майский мед, гречневый...
Деньги, как выражение общественного труда вообще (субстанции стоимости),
выражают только его количество.

На этом - все.
Ну, что Вы достаете замполитовскими лекциями? Ведь вопрос денег практически ничего в теории Маркса не решает. По Марксу, обогащение, эксплуатация и присвоение прибавочной стоимости осуществляется по рыночным меновым стоимостям.

А о соотношении трудовых стоимостей товаров и их денежных стоимостей/цен. Маркс в Капитале,т1, с. 104 пишет:

"Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет x рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность."

И что Вам дает такое выражение общественного труда? Доказательство того, что меновые цены и трудозатраты никак не могут совпадать из-за разделения на товары и на денежный товар? Или еще одно признание Маркса, что он жулик?

Вы может быть объясните о каких, все таки, стоимостях говорит Маркс в известной Следующей цитате?:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда.
...
Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.
"

И как это согласовывается с цитатой о представлении рабочего времени деньгами?


    Вверх
Старый 23.09.2017, 20:49   #4512
Roman251


 
 
Регистрация: 26.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 2,853
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
А я согласен с Марксом и Адамом Смитом в том, что естественная стоимость (а не текущая базарная цена), определяемая в конкурентных условиях, есть выражением количества рабочего времени, затраченного обществом на производство товара.
Ну я ж казав шо ти дурний.
І свого розуму не маєш та ше й дебілів різних читаєш.
Попитом ціна визначається і пропозицією.
Ти можеш виростити прекрасний урожай бульби, ти можеш вкласти в неї дофіга праці. Але якшо покупець не хоче бульби купувати, то не купить.
Не купить по 10 грн і не купить по 5 грн, і по 1 грн не купить. Бо не хоче.
А хоть всрайся.
Нема попиту, нема ціни. Не продаш.

Всі болт ложили на твою працю.
Твоя праця то твоя проблема.
Ти дофіга працюєш, бо ти дурний. А дурака робота любить.
І вам дуракам не можна грошей давати.
От нафіга дураку гроші?
Ти бери працюй, а про гроші не думай, то не для тебе.


__________________
Крепитесь! Россия вас не забудет! Заграница нам поможет!
    Вверх
Старый 23.09.2017, 21:20   #4513
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,168
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Ну, чего ради, опять наступать на те же грабли. Мы же это все только что прошли. И выяснили, что регулярного явления соответствия количества труда (а равно и рабочего времени) затраченного на производство товара и его рыночной стоимости не существует.

Где-то далеко, не в нашей галактике такое может быть и происходит. Но у нас регулярные отклонения от марксового закона (сам он его открытие приписывает Рикардо) в случае овощей, фруктов, рыбы, достигают 50% и даже больше. А в случае сравнения алмазов и кофе, сведения о чем Маркс привел со слов Эшвеге, отклонение больше, чем 80/1.5 раз, на протяжении 80 лет.

А то, что каким-то марксистским образом вывихнув мозги, можно вообразить соблюдение марксова закона стоимости - может быть и играет для кого-то роль. Но для трудящихся, тратящих свою зарплату на жизненные необходимости, при покупке товаров и расчете расходов это безразлично. Живут они и несут необходимые для труда затраты в реальных рыночных меновых ценах/стоимостях.


Ну, что Вы достаете замполитовскими лекциями? Ведь вопрос денег практически ничего в теории Маркса не решает. По Марксу, обогащение, эксплуатация и присвоение прибавочной стоимости осуществляется по рыночным меновым стоимостям.

А о соотношении трудовых стоимостей товаров и их денежных стоимостей/цен. Маркс в Капитале,т1, с. 104 пишет:

"Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет x рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность."

И что Вам дает такое выражение общественного труда? Доказательство того, что меновые цены и трудозатраты никак не могут совпадать из-за разделения на товары и на денежный товар? Или еще одно признание Маркса, что он жулик?

Вы может быть объясните о каких, все таки, стоимостях говорит Маркс в известной Следующей цитате?:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда.
...
Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.
"

И как это согласовывается с цитатой о представлении рабочего времени деньгами?
Не в коня корм.
Вы взялись за то, что Вам не под силу.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый 23.09.2017, 21:24   #4514
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,168
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Roman251
Ну я ж казав шо ти дурний.
І свого розуму не маєш та ше й дебілів різних читаєш.
Попитом ціна визначається і пропозицією.
Ти можеш виростити прекрасний урожай бульби, ти можеш вкласти в неї дофіга праці. Але якшо покупець не хоче бульби купувати, то не купить.
Не купить по 10 грн і не купить по 5 грн, і по 1 грн не купить. Бо не хоче.
А хоть всрайся.
Нема попиту, нема ціни. Не продаш.

Всі болт ложили на твою працю.
Твоя праця то твоя проблема.
Ти дофіга працюєш, бо ти дурний. А дурака робота любить.
І вам дуракам не можна грошей давати.
От нафіга дураку гроші?
Ти бери працюй, а про гроші не думай, то не для тебе.
Та ото ж. Нафуя базарному торгашу карли-марли - арихмeтики достатньо.
Дуркeцало, якe розуміє свою дурість, завжди помовчує, на відміну від дурня, який іі нe розуміє.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый 23.09.2017, 23:18   #4515
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,991
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Не в коня корм.
Вы взялись за то, что Вам не под силу.
Вы предупредили человека, что Капитал относится к тем текстам, которые принято изучать под чьим-нибудь руководством, так как нужно удерживать в голове целое?
А самостоятельно читать - бессмысленно и небезопасно - можно и умом тронутся.


    Вверх
Старый 23.09.2017, 23:41   #4516
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,168
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Вы предупредили человека, что Капитал относится к тем текстам, которые принято изучать под чьим-нибудь руководством, так как нужно удерживать в голове целое?
А самостоятельно читать - бессмысленно и небезопасно - можно и умом тронутся.
Да я где-то написал, что нужно мыслить категориями всеобщее, особенное, единичное, видя их в единстве (целое). Но дальше единичного дело не идет, и я понял, что не пойдет.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый 24.09.2017, 05:03   #4517
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Roman251
Всі болт ложили на твою працю.
Твоя праця то твоя проблема.
Ти дофіга працюєш, бо ти дурний. А дурака робота любить.
І вам дуракам не можна грошей давати.
От нафіга дураку гроші?
Ти бери працюй, а про гроші не думай, то не для тебе.
Та воно не зовсім і так. Життя - симбіотична система, влаштована на взаємодопомозі. І Вам взагалі-то не вигідно, щоб Ваш сусіда загинув від якоїсь випадковості. Саме тому люди і влаштовують кредит, гроші і навіть підтримку власним коштом. Є навфть закон, за яким людину не можна кидати в безпомічному стані. І посилати на працю, без перспективи підтримки розвитку не мають права навіть рідні.

А чинник невдачі в нашому світі чатує навіть на Господа Бога. Як не повезе, то жодні перестороги, підготовки, ізоляції від середовища не допоможуть. І той, наприклад, лабораторний експеримент, котрий тисячу разів саме в цій лабораторії, в абсолютно контрольваних умовах закінчувався передбачуванним результатом, завешиться нісенітицею. А в господарську справу без готовності , "відскочити" і зберегти хоч щось і встрявати нема сенсу. Хоч декому буває і везе.


    Вверх
Старый 24.09.2017, 05:34   #4518
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,655
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
Да я где-то написал, что нужно мыслить категориями всеобщее, особенное, единичное, видя их в единстве (целое). Но дальше единичного дело не идет, и я понял, что не пойдет.
Вот ВЫ и научите, чем надо думать, как вывихнуть мозги, чтобы понять утверждение - "следовательно {товары} не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".

Ну, каким таким образом товары и вдруг оказываются не связанными с потреблением. А ради чего люди их покупают? Ради "единства категорий всеобщее, особенное, единичное"? Никакого смысла в этом демагогическом свистеже нет. Кроме развода лохов. Верь дурак. Смотри какая книга толстая! Какие бородатые мужики на трибуне верят! Забудь о твоем собственном опыте! Отдайся марксовому! Потому-то и нужны поводыри. Да и не любые. Самостоятельные, у которых мозги еще не вывихнутые - ревизионисты, враги трудового народа. Хуже капиталистов.

Проиллюстрируйте ка Вы примерами мистические марксистские понятия.


    Вверх
Старый 24.09.2017, 06:16   #4519
Гаврош*


 
 
Регистрация: 9.02.2012
Адрес: СССР
Из: Ukraine
Сообщений: 7,996
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Вот ВЫ и научите, чем надо думать, как вывихнуть мозги, чтобы понять утверждение - "следовательно {товары} не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".

Ну, каким таким образом товары и вдруг оказываются не связанными с потреблением. А ради чего люди их покупают? Ради "единства категорий всеобщее, особенное, единичное"? Никакого смысла в этом демагогическом свистеже нет. Кроме развода лохов. Верь дурак. Смотри какая книга толстая! Какие бородатые мужики на трибуне верят! Забудь о твоем собственном опыте! Отдайся марксовому! Потому-то и нужны поводыри. Да и не любые. Самостоятельные, у которых мозги еще не вывихнутые - ревизионисты, враги трудового народа. Хуже капиталистов.

Проиллюстрируйте ка Вы примерами мистические марксистские понятия.
Как сложно Вам разобраться в понятиях потребительная и меновая стоимость.
Пока товар на прилавке с ценником, это меновая стоимость, представленная в денежной форме.
Как только товар Вами куплен и с прилавка перекочевал к Вам в руки, этот предмет теряет свойство товара(меновая стоимость) и становится для Вас потребительной стоимостью. Теперь Вы потребляете этот товар, который стал просто продуктом производства и потерял качество товара - меновую стоимость.
Так что же Вам не понятно в этом движении продуктов?


    Вверх
Старый 24.09.2017, 07:47   #4520
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,168
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Вот ВЫ и научите, чем надо думать, как вывихнуть мозги, чтобы понять утверждение - "следовательно {товары} не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".

Ну, каким таким образом товары и вдруг оказываются не связанными с потреблением. А ради чего люди их покупают? Ради "единства категорий всеобщее, особенное, единичное"? Никакого смысла в этом демагогическом свистеже нет. Кроме развода лохов. Верь дурак. Смотри какая книга толстая! Какие бородатые мужики на трибуне верят! Забудь о твоем собственном опыте! Отдайся марксовому! Потому-то и нужны поводыри. Да и не любые. Самостоятельные, у которых мозги еще не вывихнутые - ревизионисты, враги трудового народа. Хуже капиталистов.

Проиллюстрируйте ка Вы примерами мистические марксистские понятия.
Вы только не обижайтесь на меня, если что сказал невежливое - чего только не скажешь в ходе полемики.
Теперь по сути. Гаврош Вам уже обьяснил, теперь попробую еще раз и я.
Действительно, нужно, чтобы у человека крыша поехала, чтобы тот не видел, что реально продаются полезные вещи, с определнными свойствами, а кто-то парит мозг, что товары не имеют ни грамма потребительной стоимости.
Товар есть вещь, изготовленная на продажу, для обмена.
Понятие "товар" выражает то общее, что присутствует в каждой единичной вещи на продажу.
”Товара вообще”, как и "человека вообще", не существует, а реально мы видим конкретные различающиеся вещи на прилавках , конкретных разных людей.
При всех различиях между людьми у них есть то общеее, что присутствует в каждом из них - все они является разумными социальными существами.
И это общее выражается словом ”человек”.
А что же общего у всех товаров, у курицы, обмениваемой на мешок картошки?, как не то, что оба этих товара возникли как результат человеческого труда. И мешок картошки нельзя обменять на корову, потому что затрачено разное количества труда.

Больше нет времени на разговоры.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 17:49
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8737 16.07.2013 13:48


Часовой пояс GMT +2, время: 21:35.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.