Харьков Форум
  Харьков Форум > Хобби > РиФ

Старый 9.07.2009, 12:20   #121
SPRanger

 
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 172
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от the_bug
насчет православия есть такой вопрос. христианские конфессии имеют следующее расхождение (одно из): возможности человека. православие учит, что человек НИЧЕГО не сможет сделать без Бога. что все добродетели, приобретенные положительные качества и остальные т.н. "плоды веры" приобретаются исключительно как "дар". католики, к примеру, в этом вопросе отталкиваются от того, что человек усилиями и мозолями на ягодицах приближается к Богу и достигает поставленных целей. так вот, по-моему православный взгляд на отношение человека к собственным усилиям, ответственности и пр. является деструктивным. вот эти вот "дары". позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе". притча о зерне, когда человек спит и ест, не замечает, а оно растет
Спасибо за вопрос.

Скажите, какими источниками вы пользуетесь, когда делаете вывод, что позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе" является Православной?

Это явно не Православная позиция.

Да, человек без Бога действительно ничего не может (Лук.18:27), и действительно все доброе, что получает человек, он получает именно благодаря Богу (Иак.1:17), но труд человека никто не отменял.

Даже вы сами сказали ""плоды веры" приобретаются исключительно как "дар"" - да, как дар, но ведь "приобретаются". Чтобы эти дары приобрести, нужно изрядно, знаете ли, потрудиться.

Православное учение о спасении как раз учит о синергии - соработничестве Бога и человека. Христос сделал со своей стороны все, чтобы спасти каждого человека. С этой точки зрения спасение - это Божий дар, но чтобы этот дар заполучить, нужно очень много попотеть, и слез пролить, так что человеческие усилия никто в Православии не отменял (Матф.11:12).

А отличается православное учение о спасении от католического отсутствием сверхдолжных заслуг, то есть в этом смысле стимул к труду еще даже больший, чем у католиков. Ведь у католиков намного занижена планка святости. Они учат, что человек, достигнув определенных духовных высот, уже заработал свое спасение, и все что он сделает сверх этого, уже будет не обязательным в деле его спасения. Согласитесь, исходя из такого учения, человек может сказать - а я уже достиг святости, а теперь буду баклуши бить.

В Православии же нет пределу совершенства, в этом смысле останавливаться в кропотливой работе над собой не только неосмотрительно, но и опасно.

С уважением, Ranger.


    Вверх
Старый 9.07.2009, 15:34   #122
Burchun


 
 
Регистрация: 30.09.2005
Адрес: UA
Сообщений: 4,504
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от seetoo
В современном Китае - в могилу ложатуже просто бумажечки с надписями того - что может "там" пригодится. Так-же ложат "фальшивые" деньги - чтобы настоящие не ложить.
Блядь, страна эрзаца


    Вверх
Старый 9.07.2009, 22:14   #123
myxmed


 
 
Регистрация: 5.02.2009
Адрес: Катрук
Сообщений: 28,376
По умолчанию
SPRanger, Вы отвечаете только на те вопросы на которые у Вас есть ответы в специально заготовленном блокнотике, написанные красивым почерком? Или вы таки согласны с тем что глупостей наговорили?


__________________
Нет правды кроме водки
Нет счастья кроме смерти. (с) Коча

P.S. Любить страну, самое странное и самое распространенное извращение.
Ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
    Вверх
Старый 10.07.2009, 09:54   #124
Reset


 
 
Регистрация: 17.08.2005
Адрес: я где-то рядом
Сообщений: 25,837
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от myxmed
SPRanger, Вы отвечаете только на те вопросы на которые у Вас есть ответы в специально заготовленном блокнотике, написанные красивым почерком?
Нет, я думаю у него печатная методичка.


__________________
Цитата:
Сообщение от Oleg
я просто оставлю это здесь
(С)Oleg про майдан 2013

//«Стадо баранов во главе со львом — львы, а стадо львов во главе с бараном — бараны!»
    Вверх
Старый 10.07.2009, 13:55   #125
myxmed


 
 
Регистрация: 5.02.2009
Адрес: Катрук
Сообщений: 28,376
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Буницын
Я в соседней теме написал про откол протестантов, так два дегенерата даже не удосужились ответить, ибо то что пишут в учебнике для школьников по зарубежной истории это как то не по християнски что ли.
Та оно ж чует что сия беседа идёт в несколько незапланированное русло, и дело может дойти до хрюсоложества, и благоразумно избегает.
добавлено
Цитата:
Сообщение от Reset
Нет, я думаю у него печатная методичка.
Совершенно согласен, по всей вероятности так оно и есть.


__________________
Нет правды кроме водки
Нет счастья кроме смерти. (с) Коча

P.S. Любить страну, самое странное и самое распространенное извращение.
Ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
    Вверх
Старый 10.07.2009, 17:04   #126
Ева1


 
 
Регистрация: 24.05.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 13,557
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Reset
Нет, я думаю у него печатная методичка.
Да зачем ему методичка?


    Вверх
Старый 13.07.2009, 11:42   #127
Серафима 2009

 
Регистрация: 6.07.2009
Сообщений: 956
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от the_bug
насчет православия есть такой вопрос. христианские конфессии имеют следующее расхождение (одно из): возможности человека. православие учит, что человек НИЧЕГО не сможет сделать без Бога. что все добродетели, приобретенные положительные качества и остальные т.н. "плоды веры" приобретаются исключительно как "дар". католики, к примеру, в этом вопросе отталкиваются от того, что человек усилиями и мозолями на ягодицах приближается к Богу и достигает поставленных целей. так вот, по-моему православный взгляд на отношение человека к собственным усилиям, ответственности и пр. является деструктивным. вот эти вот "дары". позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе". притча о зерне, когда человек спит и ест, не замечает, а оно растет
Нет, тебе дали Дары - развивай их. Не сиди на месте, упиваясь дарами, как ребенок - новой игрушкой. "Будьте же совершенны как совершенен Отец ваш Небесный". Христос призывал к работе над собой.
Да, среди правосл.священников много обскурантов, но это их личное горе.
Не хотят развиваться - пусть отращивают животы и верят в "грядущую жизнь"... надо ещё быть достойным её. За протирание рясы до дыр вряд ли "там " наградят вечным блаженством. Лично мне дорога фигура Христа в её неискаженном варианте. Учитель, Врач, Страж от зла.


    Вверх
Старый 13.07.2009, 23:40   #128
Marsikus


 
 
Регистрация: 10.09.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 23,394
По умолчанию
>>>"Будьте же совершенны как совершенен Отец ваш Небесный". Христос призывал к работе над собой.

Гностические корни христианства проглядывают Как-то отцы церкви забыли их выбросить для получения удобного им рабского учения. )))


    Вверх
Старый 18.07.2009, 11:25   #129
Andrew987

 
Регистрация: 18.07.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 53
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от the_bug
насчет православия есть такой вопрос. христианские конфессии имеют следующее расхождение (одно из): возможности человека. православие учит, что человек НИЧЕГО не сможет сделать без Бога. что все добродетели, приобретенные положительные качества и остальные т.н. "плоды веры" приобретаются исключительно как "дар". католики, к примеру, в этом вопросе отталкиваются от того, что человек усилиями и мозолями на ягодицах приближается к Богу и достигает поставленных целей. так вот, по-моему православный взгляд на отношение человека к собственным усилиям, ответственности и пр. является деструктивным. вот эти вот "дары". позиция "не делать ничего, просто давать Богу действовать в тебе". притча о зерне, когда человек спит и ест, не замечает, а оно растет
Православие учит: Человек ничего не может сделать БЕЗ БОГА В СЕБЕ. Т.е. без познания Бога, без принятия Жертвы Христовой. Вот именно развитием добродетели и приобретается познание Бога. А то. что это дар - так смысл в том, что человек со времен Адама повредился в своей божественной природе, отступил от Творца (Не был изгнан! - Самовольно отступил от Творца) - вследствии чего не мог продолжать существование в своем первозданном состоянии и приобрел поврежденную греховную природу. Так вот понимание своей нынешней греховности, и путь возвращения к своей первозданной природе - и есть дар Бога человеку. Дар потому, что без Бога этот путь НЕВОЗМОЖЕН. Дар потому, что это и есть Жертва Христова, ДАРОВАННАЯ человечеству.


    Вверх
Старый 18.07.2009, 16:22   #130
Acoustic


 
 
Регистрация: 6.05.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,533
По умолчанию
Цитата:
Православие учит: Человек ничего не может сделать БЕЗ БОГА В СЕБЕ.
ну че ж там глупостей и безобразия наделать может
Цитата:
А то. что это дар - так смысл в том, что человек со времен Адама повредился в своей божественной природе,
не человек повредился , а времена темные настали , да еще тут серые всякие шастают , а о происхождении жизни , лучше почитай
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=487088&page=6 с поста 104
Цитата:
вследствии чего не мог продолжать существование в своем первозданном состоянии и приобрел поврежденную греховную природу
ничего в этой жизни не происходит само по себе


__________________
Я не упрямый осел , я хуже чем упрямый осел , я то , во что осел уперся
    Вверх
Старый 18.07.2009, 19:46   #131
Andrew987

 
Регистрация: 18.07.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 53
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Acoustic
ну че ж там глупостей и безобразия наделать может

не человек повредился , а времена темные настали , да еще тут серые всякие шастают , а о происхождении жизни , лучше почитай
с поста 104

ничего в этой жизни не происходит само по себе
Прочел - мне кажется это бред язычника. Для меня в происхождении человека, Слава Богу, нет сомнений.


    Вверх
Старый 18.07.2009, 20:37   #132
Acoustic


 
 
Регистрация: 6.05.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,533
По умолчанию
Цитата:
Прочел - мне кажется это бред язычника. Для меня в происхождении человека, Слава Богу, нет сомнений.
а зря http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-7099.html


__________________
Я не упрямый осел , я хуже чем упрямый осел , я то , во что осел уперся
    Вверх
Старый 20.07.2009, 10:02   #133
SPRanger

 
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 172
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от myxmed
SPRanger, Вы отвечаете только на те вопросы на которые у Вас есть ответы в специально заготовленном блокнотике, написанные красивым почерком? Или вы таки согласны с тем что глупостей наговорили?
Нет. И нет.

Первое. Каждый мой пост - это экспромт. У меня на форуме не более 30 сообщений, хотя бы из этого видно, что я не пользуюсь заготовками, как хвастались некоторые в этой теме.

Второе. В первую очередь я отвечаю на те вопросы, на которые мне лично интересно ответить. Потом лишь - на все остальные. Не обижайтесь на меня!

Третье. Я не только не согласен, что высказывал здесь глупости, более того, я наглядно вам покажу, с вашего позволения, что глупостей наговорили именно вы. И на это тоже не обижайтесь

Цитата:
Сообщение от myxmed
Вам следовало бы разобратся с тем что означает слово противоречие, когда Вы научитесь пользоваться теми словами значение которых Вы знаете, количество противоречий в окружающем мире уменьшится, а диспозиция их удивительно поменяется. Так вот, делать что то совместно, и быть едиными это очень разные вещи. Логического противоречия там нет, осуществлять совместное (пересекающееся, а не совпадающее по функциям) правление и вести совместную казну (бюджет) - разные вещи.
Нужно признать, очень красивый выпад. Браво! Это шедевр искусства риторики. Тем не менее, несмотря на его красоту, он абсолютно несправедлив. Ваша цитата.

Цитата:
Сообщение от myxmed
О том что в 1470 г. киевский князь (то есть светская власть) отстроила практически разрушенный монастырь, тоже? А пожертвования это средства созданные наверное монахами? А о том что светская и церковная власть в те блохастые времена была практически совмещена тоже?
Придется мне все-таки объяснить вам, какое логическое противоречие я нашел в вашей фразе. Я абсолютно согласен со второй частью вашего тезиса, действительно, в средние века, и в Европе и, естественно, в России, которая безусловно относится к западной европейской цивилизации, власть царская и церковная действительно были совмещены, а точнее не совмещены, а действовали на основании симфонии - принципа, выработанного еще в Византии и взятой на вооружении и в России тоже.

Так вот, поскольку царское и церковно началие были одним целым, никакой светской власти и в помине не существовало. Принцип разделения на светскую и духовную власти появились намного позже. Нет, вы, конечно, можете называть ее светской, но это будет, мягко говоря, ни совсем правильно.

А теперь самое главное. Еще раз повторяю, глупость сказали именно вы, потому что если кто-либо когда-либо кому-то пожертвовал добровольно какие-либо активы, никакое третье лицо не в праве воровскими методами конфисковывать пожертвованное. А вы, главного моего тезиса не заметили, а впали в поиски противоречий в противоречиях

Еще раз повторяю, не нужно свои ошибочные суждения прятать под мнимыми противоречиями оппонента.

Цитата:
Сообщение от myxmed
Как вариант издевательства вы рассматриваете многочисленные пожертвования, законы писаные "под" церковь, допуск церковных сановников к принятию политических и экономических вопросов? Или отсуствие налогобложения на ряд видов церковной деятельности?
Да что же тут не понятного? Под издевательствами я рассматриваю безпредельщину конкретной нынешней украинской власти (про коммунистический период я вообще уже молчу), а вовсе не дореволюционный период.

Цитата:
Сообщение от myxmed
Прежде чем рассуждать об истории Римо-Католическую церкви, рекомендую прочесть какой нибудь более менее серьёзный труд по её истории. Я бы порекомендовал Вам для начала 2 том Истории западной философии Бертрана Рассела. Механизмы государственного влияния церкви на светскую власть были несколько иными нежели Вам представляется. На западе и востоке они несколько отличались, но номинальными правителями церковники и не старались стать, как правило на верхушку церковной иерархии взбирались не самые глупые люди.
Если вы по Бертрану Расселу изучаете историю западных исповеданий, то я искренне сочувствую вашей объективности. (хотел вначале здесь смайлик, поставить, но это уже даже не смешно, это печально.)

Цитата:
Сообщение от myxmed
Спасибо, но не много ли с Вас перловки? Пошутили и хватит.
Сам-то я перловку терпеть не могу, еще с армии, а вы меня почему-то ею постоянно кормите.

Цитата:
Сообщение от myxmed
Из этого: "а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут." вовсе не следует разделение ада на круги или как Вы выразились "отделения" это уже Ваша фантазия работает. Это кстати более католичеству свойственно, топография ада и анатомия ангелов.
Как интересно наблюдать иногда, как люди из суждений, вовсе к этому не понуждающих, делают абсолютно абстрактные выводы.
Я ведь вовсе и не утверждаю, что у ада есть круги. Если хотите богословски корректно мыслить, то в вечности такого понятия, как ад, вообще не будет (не говоря уже о каких-то там его дантовских кругах).

Но то, что мера наказания для разных грешников будет разная (по степени вины), из евангельского отрывка, приведенного мною, следует достаточно очевидно.

С уважением, Ranger.


    Вверх
Старый 21.07.2009, 22:03   #134
Серафима 2009

 
Регистрация: 6.07.2009
Сообщений: 956
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andrew987
Православие учит: Человек ничего не может сделать БЕЗ БОГА В СЕБЕ. Т.е. без познания Бога, без принятия Жертвы Христовой. Вот именно развитием добродетели и приобретается познание Бога. А то. что это дар - так смысл в том, что человек со времен Адама повредился в своей божественной природе, отступил от Творца (Не был изгнан! - Самовольно отступил от Творца) - вследствии чего не мог продолжать существование в своем первозданном состоянии и приобрел поврежденную греховную природу. Так вот понимание своей нынешней греховности, и путь возвращения к своей первозданной природе - и есть дар Бога человеку. Дар потому, что без Бога этот путь НЕВОЗМОЖЕН. Дар потому, что это и есть Жертва Христова, ДАРОВАННАЯ человечеству.
Самое ужасное, что мы наращиваем греховность всё больше и больше. И лишь немногие понимают это. Вообще, в мире и в нашем гос-ве всё направлено на ухудшение человеческой природы.
Могу шутить, веселиться, испытать новую привязанность...Но есть незримый край, за которым - пропасть.Главное, удержаться от шага туда. Верю, что не все наши священники стали циниками и компьютерными геймерами. Часто общаюсь с ними...их падение заметнее, чем мирян.


    Вверх
Старый 21.07.2009, 23:34   #135
Andrew987

 
Регистрация: 18.07.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 53
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Серафима 2009
Самое ужасное, что мы наращиваем греховность всё больше и больше. И лишь немногие понимают это. Вообще, в мире и в нашем гос-ве всё направлено на ухудшение человеческой природы.
Могу шутить, веселиться, испытать новую привязанность...Но есть незримый край, за которым - пропасть.Главное, удержаться от шага туда. Верю, что не все наши священники стали циниками и компьютерными геймерами. Часто общаюсь с ними...их падение заметнее, чем мирян.
Серафима, могу Вам сказать свое мнение - лучше уже не будет. Ужасно это или нет, но нам приходится воспринимать это. По поводу того, что и у нас и в мире вцелом все направленно на ухудшение человеческой природы, а если выразиться точнее - созданы все тепличные условия для развращения личности - так об этом было известно еще около 2000 лет тому назад. Но еще цветочки. Ягодки я думаю мы тоже увидим вскоре (лет эдак 10-15). Вспомните Писание - кто князь мира сего?

А вот балансировать Вам на краю пропасти не советую - по "случайности" можно и свалиться. Насчет пресвитерства.... Хм... Но могу сказать, что есть и положительные мнения. Очень много молодых толковых батюшек. Просто священник - такой же человек как и все, поэтому он ежедневно искушается всеми страстями, и даже в большей степени, чем миряне. Вот многие и не выдерживают.
Но по поводу всеобщего падения могу сказать словами одного известного профессора богословия - "Православие плетется в хвосте каравана все удаляющегося от ... Христа. Плетется, но в отличии от протестантизма и римокатоликов еще иногда оглядывается". Вот так то. Грустно конечно. И в Церкви это понимают.


    Вверх
Старый 22.07.2009, 13:55   #136
Серафима 2009

 
Регистрация: 6.07.2009
Сообщений: 956
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andrew987
Серафима, могу Вам сказать свое мнение - лучше уже не будет. Ужасно это или нет, но нам приходится воспринимать это. По поводу того, что и у нас и в мире вцелом все направленно на ухудшение человеческой природы, а если выразиться точнее - созданы все тепличные условия для развращения личности - так об этом было известно еще около 2000 лет тому назад. Но еще цветочки. Ягодки я думаю мы тоже увидим вскоре (лет эдак 10-15). Вспомните Писание - кто князь мира сего?

А вот балансировать Вам на краю пропасти не советую - по "случайности" можно и свалиться. Насчет пресвитерства.... Хм... Но могу сказать, что есть и положительные мнения. Очень много молодых толковых батюшек. Просто священник - такой же человек как и все, поэтому он ежедневно искушается всеми страстями, и даже в большей степени, чем миряне. Вот многие и не выдерживают.
Но по поводу всеобщего падения могу сказать словами одного известного профессора богословия - "Православие плетется в хвосте каравана все удаляющегося от ... Христа. Плетется, но в отличии от протестантизма и римокатоликов еще иногда оглядывается". Вот так то. Грустно конечно. И в Церкви это понимают.
Андрей987! Всё-таки хотелось бы, чтоб батюшки были более ангелоподобны, чем миряне. Для меня в этом отношении всегда авторитетно мнение св.Иоанна Кроншт., кот. требовал от церковников более рафинированной чистоты...иначе, какой от них толк? Грешники поучают и благословляют грешников...
Помню, хотела стать дух.дочерью одного священника. Он честно сказал, что я его, как женщина, волную, поэтому он будет в моём присутствии "маяться"... по крайней мере, честно. Нет, я сексуально уравновешенный человек. Может, я напомнила этому батюшке кого-то из молодости...мало ли.
В церковь хожу редко, но утреннее и вечернее правило - это потребность души.
От церкви стали отходить после её "молитв за Януковича" в2004-2005гг. При мне плевались, бросали только что купленные иконки на землю.Но в этом виноваты подхалимствующие иерархи. Им отвечать перед Богом и за соблазнение людей, и за собственную непрозорливость.


    Вверх
Старый 22.07.2009, 14:49   #137
Andrew987

 
Регистрация: 18.07.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 53
По умолчанию
Серафима, но вот видите - батюшка Вам честно сказал правду. Разве это не праведный поступок? Но поймите - батюшки не ангелы! Слава Богу! Конечно не следует забывать и о влиянии времен на мир.
Конечно у нас в Церкви есть большие проблемы - и среди клира и среди паствы. Главное видеть это, не закрывать на это глаза и исправляться - одним словом спасаться. Вот Церковь и предстает нам как человек, как единое - и с положительными качествами и со всеми мерзкими страстьми и грехами! Так, будучи же частью этой Церкви, давайте и будем исправляться сами, тем самым исправив и ее.


    Вверх
Старый 22.07.2009, 14:53   #138
Серафима 2009

 
Регистрация: 6.07.2009
Сообщений: 956
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Andrew987
Серафима, но вот видите - батюшка Вам честно сказал правду. Разве это не праведный поступок? Но поймите - батюшки не ангелы! Слава Богу! Конечно не следует забывать и о влиянии времен на мир.
Конечно у нас в Церкви есть большие проблемы - и среди клира и среди паствы. Главное видеть это, не закрывать на это глаза и исправляться - одним словом спасаться. Вот Церковь и предстает нам как человек, как единое - и с положительными качествами и со всеми мерзкими страстьми и грехами! Так, будучи же частью этой Церкви, давайте и будем исправляться сами, тем самым исправив и ее.
Я Вам послала сообщение на ваш профиль. Ответьте мне, если есть время.


    Вверх
Старый 22.07.2009, 15:09   #139
Andrew987

 
Регистрация: 18.07.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 53
По умолчанию
Уже ответил


    Вверх
Старый 22.07.2009, 21:00   #140
Sevryll

 
 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 624
По умолчанию
Да что за глупость! Священик - это обычный человек живущий в служении и подвергающийся (в отличие от монаха) ежедневному искусу! Как обычный человек он слаб и грешен, что никак не влияет на Святые дары которые он готовит именем Божьим. Почитайте Иоанна Златоуста "О священстве", а вот вам одна его цитата близко к тексту "... мой грех вчерашнего убийства муравья страшнее греха моего соседа, который убил человека. Еще бы. За грех убийства муравья отвечать мне перед Господом, а за убийство человека - соседу. Какое дело мне до его грехов, мне бы со своими разобраться..."


__________________
看看鍋裡
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Хобби > РиФ

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Люди не понимают религию. MrParovozic РиФ 30 2.04.2013 07:36
Почему вы выбрали именно эту религию? ta.ta РиФ 34 27.07.2011 19:14
Кто знает такую религию seetoo РиФ 38 18.02.2010 21:58
Ватикан своими заявлениями позорит религию! Лютер РиФ 13 8.11.2009 17:14
Какую религию вы выбрали? Pashok РиФ 91 18.08.2008 00:21


Часовой пояс GMT +2, время: 22:07.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.