Про русских немеркантильных неколбасных патриотов

Kath · 22.09.2006

me_gun сказав(ла):
да при чем же здесь чистоплюйство, порядок и обустроенность это элементарное уважение к себе и окружающим. вы видимо невнимательно читали мой пост, либо я расплывчато его написал, чехия не богатая страна. чехи не немцы и не англичане и не французы. они абсолютно не зациклены на вещах - ездят на стареньких авто, не все фасады домов покрашены, но они очень бережно хранят свою историю, архитектуру. нет в народе культа мат ценностей, они живут и получают удовольствие от походов в театр, от работы, от поездок по горам, от спорта да вообще - от жизни. и духовно развиваются.

а вы точно уверены, что они занимаются наведением порядка чисто из уважения друг к другу, а не просто из любви к этому самому порядку? Может, это у них в крови, привычка такая многовековая. "Ууууу, как я вас всех уважаю", - думает чешский дворник, махая метлой. :-)

Насчет старых машин и прочего, ну что ж, каждому по потребностям. Значит, это нация, умеющая довольствоваться малым и им от этого хорошо и уютно. Ресурсами они не владеют, никого завоевывать не завоевывали, да и не надо им. Чешская экспансия никому не грозит, честолюбивых и амбициозных планов не вынашивали и не вынашивают. Ну честно говоря, не вижу, чем бы они были похожи на нас.

Хорошая нация, не спорю.

а у вас все получается что зазорно быть чистым и опрятным 8)))

нет, не зазорным, просто если программист может выдумать гениальную программу, то его внешний вид нас заботит не особо.

Ну как еще можно объяснить. (Хотя мы тоже не любим немытых людей. :-)

)

ну а то что дороги раздолбаны и никто не штурмует мерию, то что законы не соблюдаются то что... и народ это терпит и есть показатель глупости либо лени большинства народа. ну а вовсе не терпимости по религиозным соображениям 8)

мне кажется, тут не столько лени, сколько пессимизма, которая порождает эту лень.

me_gun · 22.09.2006

Kath сказав(ла):
а вы точно уверены, что они занимаются наведением порядка чисто из уважения друг к другу, а не просто из любви к этому самому порядку?
нет, не зазорным, просто если программист может выдумать гениальную программу, то его внешний вид нас заботит не особо. Ну как еще можно объяснить. (Хотя мы тоже не любим немытых людей. )
QUOTE]

опять не в ту степь, я же написал из уважения к самому себе и к окружающим. т.е. жить в грязи это прежде всего неуважение к себе.
и дворники (я говорю сейчас о маленьких городках, не о праге и брне) любят свою работу, и водители и учителя и занимаются ей не потому что надо заработать, а потому что работа доставляет удовольствие. любимая фраза чехов - жадны стресс! 8)
ну а с ресурсами у них порядок -урана в горах очень много, да и людской ресурс - вы удивитесь какое кол-во станков, машин и двигателей выпущено чехами, либо при участии чешских инженеров. думаю это и есть показатель - образованной, в большинстве своем, наций.

Kath · 22.09.2006

me_gun сказав(ла):
опять не в ту степь, я же написал из уважения к самому себе и к окружающим. т.е. жить в грязи это прежде всего неуважение к себе.
и дворники (я говорю сейчас о маленьких городках, не о праге и брне) любят свою работу, и водители и учителя и занимаются ей не потому что надо заработать, а потому что работа доставляет удовольствие. любимая фраза чехов - жадны стресс! 8)

согласна, разведение грязи это неуважение к себе и расхлябанность. Но у нас люди не чувствуют себя неуважаемыми, если на улицах не так чисто, как на улицах городов Чехии. :-)

В общем, не знаю, что вам сказать. Можно, кстати, на ты.

ну а с ресурсами у них порядок -урана в горах очень много, да и людской ресурс - вы удивитесь какое кол-во станков, машин и двигателей выпущено чехами, либо при участии чешских инженеров. думаю это и есть показатель - образованной, в большинстве своем, наций.

ну что ж, согласна, у них надо учиться.

ivanov · 23.09.2006

Kath сказав(ла):
И вообще, что на ваш взгляд, духовность. Как вы ее понимаете? Если сможете, ответить, будет очень интересно.

Определение не дам. В моём понимании, духовность - это способность к сочувствию, участию, но с некоторыми оговорками:
а) бескорыстная; б) деятельная; в) собственноличная.
То есть, нельзя быть добрым за чужой счёт или, когда тебе это ничего не стоит. В реальной жизни, конечно, такое случается, но это уже никакая не духовность, а обычная пошлость. Размазывание соплей под впечатлением от какого-нибудь сериала типа "Богатые тоже люди" или, скажем, от разговора о неприятностях реальных более-менее знакомых людей - это псевдодуховность, суррогат. Если ты тронут, то помоги деятельно, с умом, и без самолюбования своей собственной добротой. Относиться к чужим невзгодам, как к своим собственным - очень трудно, - сердце может не выдержать... Есть такое слово - великодушие. Среди Ваших знакомых много таких, к кому оно применимо? Ну, и естественно, чтобы быть духовным, нужно быть человеком, стоящим в этой жизни на своих собственных ногах (не оттаптывая при этом чужие). В противном случае - это также будет "доброта" за чужой счёт. Относительно того, что у меня числится третьей оговоркой, то это даже и не ограничение, а скорее свойство предмета, о котором мы ведём речь. Духовность не может быть коллективной и никаким обобществлениям не поддается, так как по своему происхождению имеет исключительно личностный (в смысле частный, индивидуальный) характер. Вообще, доказывать наличие духовности, а тем более как чего-то, чем вы обладаете изначально и в составе какой-то группы, как её член - занятие абсурдное. Это всё равно, как начать приставать на улице ко всем встречным с речью, что мол, это только с виду вы человек обычный, а на самом деле - настоящий герой ("у нас в роду все такие") и когда-нибудь обязательно кинетесь грудью на амбразуру, или, на худой конец, спасёте утопающего.

Loki · 25.09.2006

Valeiio сказав(ла):
Loki, а почему тогда РПЦ канонизировала Дмитрия Донского?

Сразу не ответил, был немного занят работой

, а тема постепенно ушла

. Канонизировали как раз,уже после победы, когда Дмитрий Донской стал, во-первых победителем, во-вторых законной властью. И тут церкви уже было некуда деваться.

Kath · 25.09.2006

Иванов, спасибо за мнение, интересно написано. Только добавлю несколько штрихов.

ivanov сказав(ла):
Определение не дам. В моём понимании, духовность - это способность к сочувствию, участию, но с некоторыми оговорками:
а) бескорыстная; б) деятельная; в) собственноличная.

Это без вопросов.

Относиться к чужим невзгодам, как к своим собственным - очень трудно, - сердце может не выдержать... Есть такое слово - великодушие. Среди Ваших знакомых много таких, к кому оно применимо?

я абсолютно уверена, что великодушием обладают достаточно большое количество людей. Т.е. великодушных больше, чем неспособных к этому чувству. Единственное, мне кажется способность людей принимать чужие проблемы близко к сердцу не совсем великодушие. Скорее, великодушие - это способность прощать и вообще - сострадать. Что касается моих друзей или знакомых, то я не знаю как по поводу великодушия, но то, что они люди с душой, это точно.

Духовность не может быть коллективной и никаким обобществлениям не поддается, так как по своему происхождению имеет исключительно личностный (в смысле частный, индивидуальный) характер.

здесь не совсем согласна. А как же тогда "единодушие"? Когда люди что-то делают в единодушном порыве? Вот эта группа единодушных людей и составляет репрезентативную выборку, на основе которой и делается вывод о духовности всего народа.

Это всё равно, как начать приставать на улице ко всем встречным с речью, что мол, это только с виду вы человек обычный, а на самом деле -настоящий герой ("у нас в роду все такие") и когда-нибудь обязательно кинетесь грудью на амбразуру, или, на худой конец, спасёте утопающего.

Знаете, если брать опять же конкретную проблему "духовны или не духовны русские", то все заявления делаются на основе прошлого. Т.е. мы духовный народ, потому что наши предки поступали так-то, так-то и так-то. Это то же самое, как сказать "Ты сын офицера, так будь же достоин его доброго имени и веди себя соответственно." Это вовсе не значит, что люди будут поступать именно так, как предки, но их пример надо помнить. Поэтому тут все и талдычат о духовности русского народа.

Конечно, не надо кричать о высокодуховности на всех перекрестках, но у каждого народа есть что-то, что составляет его гордость.

Bonanza · 25.09.2006

Kath сказав(ла):
а вы точно уверены, что они занимаются наведением порядка чисто из уважения друг к другу, а не просто из любви к этому самому порядку?

Я почти наверняка уверен. В моем понимании любовь к порядку (и его поддержанию) как раз и зиждется на уважении к другому человеку, к его труду и к его усилиям. Если уважения нет, то никакими силовыми методами установить порядок не получится - загадят все вокруг.

Может, это у них в крови, привычка такая многовековая. "Ууууу, как я вас всех уважаю", - думает чешский дворник, махая метлой.

Конечно это уже на уровне привычки. А объясняется такая привычка к порядку весьма просто - отказом от общинного мировоззрения, когда все вокруг колхозное, все вокруг мое (а на самом деле ничье) и уважением к труду другого человека, независимо от того, что это за труд. А то с таким уважением к труду дворника как у нас, можно лишь удивляться, что они еще хоть как-то убирают улицы, а не гадят на них вместо этого...

Насчет старых машин и прочего, ну что ж, каждому по потребностям. Значит, это нация, умеющая довольствоваться малым и им от этого хорошо и уютно. Ресурсами они не владеют, никого завоевывать не завоевывали, да и не надо им. Чешская экспансия никому не грозит, честолюбивых и амбициозных планов не вынашивали и не вынашивают. Ну честно говоря, не вижу, чем бы они были похожи на нас. Хорошая нация, не спорю.

А при чем здесь похожесть на вас?

нет, не зазорным, просто если программист может выдумать гениальную программу, то его внешний вид нас заботит не особо. Ну как еще можно объяснить. (Хотя мы тоже не любим немытых людей. )

Не совсем так. Неопрятность по жизни свидетельствует о неопрятности мышления. Неопрятный внешний вид не в последнюю очередь говорит об отсутствии внутренней организации у человека, а это уже серьезная заявка на то, что и отношение к работе у человека соответствующее. А отсутствие внутренней организованности ставит под большое сомнение любые потуги на гениальность. Здесь одно с другим неразрывно связано. Все "гениальные" программы это всего 1% гениальности и 99% трудолюбия, организованности и профессионализма.
Лично я, приди такое немытое чудо на собеседование, практически не сомневаясь выскажу свой вердикт и отправлю его туда откуда оно пришло.
Для примера, практически все из моих знакомых, которых можно отнести к разряду если и не гениальных, то по крайней мере весьма талантливых и грамотных ребят, отличаются аккуратностью во всем.

Kath · 25.09.2006

Bonanza сказав(ла):
Я почти наверняка уверен. В моем понимании любовь к порядку (и его поддержанию) как раз и зиждется на уважении к другому человеку, к его труду и к его усилиям. Если уважения нет, то никакими силовыми методами установить порядок не получится - загадят все вокруг.

Не уверена.

Я убираюсь у себя дома отнюдь не из уважения к моим домочадцам. Просто мне не нравится грязь. Неуважение к труду проявляется, когда всюду чисто, а ты все равно мусоришь. Вот когда на улице гладкая дорога, везде прибрано, газончики и т.д., то и мусорить не хочется, даже если негде выкинуть фантик.

Конечно это уже на уровне привычки. А объясняется такая привычка к порядку весьма просто - отказом от общинного мировоззрения, когда все вокруг колхозное, все вокруг мое (а на самом деле ничье) и уважением к труду другого человека, независимо от того, что это за труд. А то с таким уважением к труду дворника как у нас, можно лишь удивляться, что они еще хоть как-то убирают улицы, а не гадят на них вместо этого...

С точки зрения логики хорошо написано, но я твердо уверена, что любовь к порядку есть свойство человека и колхоз тут ни при чем. У нас во дворе уборку делают таджики. Они все вычищают, выметают и вылизывают. Не думаю, что из уважения к нам; для меня в них открылась удивительная черта - трудолюбие. Опять же, во многих дворах нашего района люди высаживают клумбы. Не из уважения к другим, а из любви к цветам и для своего собственного удовольствия. Как это не странно, никто эти клумбы не вытаптывает.

А при чем здесь похожесть на вас?

при том, что делалось сравнение двух наций и их духовности.