Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Хозяйственный

Старый 10.12.2015, 21:44   #1
D i m i d r o L

 
Регистрация: 4.03.2007
Из: Ukraine
Сообщений: 46
 
По умолчанию Тяжелые конструкции на керамзитобетон

Возможно кто-то сталкивался с подобным вопросом. Интересны способы его решения.
Дом панельная пятиэтажка стены фасадные состоят из керамзитобетона. Собираюсь изготовить каркас на балконе который будет прикреплен к стене.
Изначально собирался крепить на анкера 3х распорные, и дополнительно в каждое отверстие задувать хим анкер, но учитывая что в самой стене есть много пустот то на одно отверстие уходит чуть ли не пол тубика хим анкера.
Сколько пересмотрел как делают разные конторы то они банально вбивают арматуру, этот вариант рассматривать даже не стал.
Тут я думаю несколько вариантов,
- это использование тех же самых анкеров просто использовать большее колличество присоединений
- сквозная шпилька с пластиной на обратной стороне стены
- ну и извращенный вариант который я недавно придумал таже шпилька, только в месте её монтажа пробить отверстие широкое забетонировать с битым кирпичом ну а потом сверлимся и вбиваем шпильку с пластиной должно быть прочно


    Вверх
Старый 10.12.2015, 21:50   #2
G-E-K


 
 
Регистрация: 24.07.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 8,492
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
- сквозная шпилька с пластиной на обратной стороне стены
этот вариант, все остальное УГ
ЗЫ: надеюсь аффтар отдает себе отчет о возможных последствиях его деятельств... каркас хоть не несет балконную плиту?


    Вверх
Старый 10.12.2015, 22:14   #3
D i m i d r o L

 
Регистрация: 4.03.2007
Из: Ukraine
Сообщений: 46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от G-E-K
этот вариант, все остальное УГ
ЗЫ: надеюсь аффтар отдает себе отчет о возможных последствиях его деятельств... каркас хоть не несет балконную плиту?
А что плохого в том что сам каркас дополнительно будет поддерживать плиту? Сколько каркасов не пересмотрел все крепятся и к стене и к плите балкона. А есть и подобные варианты по укреплению http://house-lab.ru/wp-content/uploa...нной-плиты.jpg


    Вверх
Старый 10.12.2015, 22:32   #4
tatbel


 
 
Регистрация: 24.01.2012
Адрес: харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,867
(067) 954-95-48
 
По умолчанию
Я уже тут рассказывал один случай, но повторюсь еще раз.
Бригада молодых отделочников делала ремонт на 6-том этаже панельного дома. Им было скучно и они начали соревноваться кто, ударив ногой по стене, оставит выше след от обуви (Джекичаны, блин).
Эти панели самонесушие, привариваются по углам к закладным... Иногда плохо... Иногда очень плохо...
Результат этого соревнования рассказать? Или сами догадаетесь?


__________________
Ремонт алюминиевых, пластиковых окон и дверей. 067 954 954 8.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=3954902
    Вверх
Старый 10.12.2015, 22:49   #5
G-E-K


 
 
Регистрация: 24.07.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 8,492
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
А что плохого
судя по тому что вы пишите, вы занимаетесь не своим делом, в смысле профиль работы у вас другой, строите "по интернету", а конструкция какая ни какая, но ответственная, последствия иногда бывают фатальными, в прямом смысле слова, в общем хорошо, если все у вас получится хорошо... удачи вам.


    Вверх
Старый 10.12.2015, 23:38   #6
D i m i d r o L

 
Регистрация: 4.03.2007
Из: Ukraine
Сообщений: 46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от G-E-K
судя по тому что вы пишите, вы занимаетесь не своим делом, в смысле профиль работы у вас другой, строите "по интернету", а конструкция какая ни какая, но ответственная, последствия иногда бывают фатальными, в прямом смысле слова, в общем хорошо, если все у вас получится хорошо... удачи вам.
Вот поэтому я и роюсь в интернете, спрашиваю у людей, и начинаю что-то делать после того как хорошо подумаю. А так палка о двух концах, с одной стороны плита балкона которую лучше без надобности не нагружать, а хочешь перенести вес остекления на стену так и её нагружать нельзя


    Вверх
Старый 10.12.2015, 23:59   #7
G-E-K


 
 
Регистрация: 24.07.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 8,492
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
А так палка о двух концах, с одной стороны плита балкона которую лучше без надобности не нагружать, а хочешь перенести вес остекления на стену так и её нагружать нельзя
все можно, но у всякого можно есть свой предел, нужно понимать где он


    Вверх
Старый 11.12.2015, 01:05   #8
D i m i d r o L

 
Регистрация: 4.03.2007
Из: Ukraine
Сообщений: 46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от G-E-K
все можно, но у всякого можно есть свой предел, нужно понимать где он
Спасибо за направление мыслей в нужном направлении. Плиту не буду никоим образом крепить к каркасу.
Но все-же интересен такой вопрос про трехраспорные анкера http://krepmetiz.ru/index.php/ankera/anker-dvuhrasporniy.html. Какую способен нести нагрузку керамзитобетон на 1 одном подобном анкере длиной 250 мм. Как не крути а их придется использовать тоже, потому что место крепления каркаса как раз рядом со стыком панелей, а со стороны квартиры перегородка.


    Вверх
Старый 11.12.2015, 01:39   #9
G-E-K


 
 
Регистрация: 24.07.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 8,492
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
Но все-же интересен такой вопрос
Нужно начать с того, что керамзит керамзиту рознь, он есть различных марок по плотности, соответственно керамзитобетон керамзитобетону еще большая рознь, его прочность варьируется в очень широких пределах, какая именно марка керамзитобетона в ваших панелях неизвестно, а в данном случае это самый главный фактор влияющий на несущую способность анкера.

Прочность анкера определяется главным образом двумя факторами, прочностью материала анкера и прочности материала в который производится анкеровка.

В панелях обычно используют легкий, конструкционно-теплоизоляционный бетон невысоких марок по прочности, следовательно несущая способность анкера будет определяться в первую очередь прочностью бетона, которая в вашем случае неизвестна.

Цанговые анкера, такой конструкции как по вашей ссылке, предназначены в большинстве случаев для тяжелого бетона со сравнительно высокой маркой по прочности, химические анкера кстати предназначены ТОЛЬКО для тяжелого бетона с высокой маркой по прочности. Использование анкеров данного типа не увеличат несущую способность анкера в слабом материале стены ни на копейку своей стоимости.

Посчитать несущую способность анкера можно по методике изложенной в СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции, либо проще по СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции, либо воспользоваться бесплатной расчетной програмкой для анкеров от ХИЛТИ.

ЗЫ: очень тяжело, доступным языком, давать советы неподготовленным людям, это занимает много времени для набора многабукф и скорей всего не принесет вам никакой пользы, просто информация для общего развития, сори... вряд ли неподготовленный пользователь сможет разобраться в СНиПовских методиках расчета (кстати очень сильно упрощенных), да и чтобы разобраться с програмкой от ХИЛТИ нужны хоть какие то начальные знания, хотя попробуйте, при желании все можно осилить.


    Вверх
Старый 11.12.2015, 02:05   #10
D i m i d r o L

 
Регистрация: 4.03.2007
Из: Ukraine
Сообщений: 46
 
По умолчанию
Спасибо будем разбираться ибо надо. В магазине мне втюхали данные анкера со словами пойдет....


    Вверх
Старый 11.12.2015, 08:46   #11
tatbel


 
 
Регистрация: 24.01.2012
Адрес: харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,867
(067) 954-95-48
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
В магазине мне втюхали данные анкера со словами пойдет....
Так они ж продавцы, а не строители. Их цель продавать (втюхивать) и делают это они хорошо.
Я креплю окна анкерами (не такими, но похожими). Часто именно в керамзитобетон. Лично мной было закручено несколько тыс анкеров. Так вот некоторые зажимает так, что я бы рискнул использовать их для страховки своей жизни (80 кил веса), а некоторые держат так, что лучше их в пенопласт закрутить и то толку будет больше.


__________________
Ремонт алюминиевых, пластиковых окон и дверей. 067 954 954 8.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=3954902
    Вверх
Старый 11.12.2015, 09:34   #12
G-E-K


 
 
Регистрация: 24.07.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 8,492
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
Плиту не буду никоим образом крепить к каркасу.
я не это имел ввиду


Цитата:
Сообщение от tatbel
Так вот некоторые зажимает так, что я бы рискнул использовать их для страховки своей жизни (80 кил веса), а некоторые держат так, что лучше их в пенопласт закрутить и то толку будет больше.
да, легкий керамзитобетон слишком не однороден чтобы можно было со 100% вероятностью закрепить цанговый анкер, но это не главное, анкер в таком бетоне можно закрепить намертво, например той же химией, но работать на срез такой анкер будет также как и анкер поставленный в пластиковый дюбель, потому что такой бетон в зоне контакта с анкером разрушится (сомнется) намного раньше, чем сломается крепеж анкера, либо сам анкер.
При разрушении бетона в зоне контакта, анкер естественно не выпадет из бетона, он останется в ней торчать и будет дальше работать, только уже на растяжение, до тех пор пока вырывающее усилие не превысит силы трения цанги по бетону либо прочность сечения анкера, но, закрепляемая строительная конструкция получит недопустимые в большинстве случаев перемещения и будет скорей всего выведена из строя, как минимум потребуется ремонт, зачастую очень дорогостоящий.

короч, че я хотел сказать, в случае когда за анкер подвешен человек, либо какой то груз, смятие бетона под анкером и как следствие перемещение анкера на 1см ничем не грозит и скорей всего даже останется незаметным, а вот перемещение в 1см для строительной конструкции может оказаться фатальным.


    Вверх
Старый 11.12.2015, 11:33   #13
Негоциант


 
 
Регистрация: 7.03.2010
Адрес: Вокьрах
Из: Ukraine
Сообщений: 11,239
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
Тяжелые конструкции на керамзитобетон
если до 3-го этажа, то не страшно. Не высоко падать балкону)))


__________________
Если вам кажется, что все под контролем — значит, вы едете недостаточно быстро. (Марио Андретти)
    Вверх
Старый 11.12.2015, 14:33   #14
D i m i d r o L

 
Регистрация: 4.03.2007
Из: Ukraine
Сообщений: 46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Негоциант
если до 3-го этажа, то не страшно. Не высоко падать балкону)))
Доказано одним установщиком, падение с оконной рамой с 3 этажа не смертельно

Цитата:
Сообщение от tatbel
Я креплю окна анкерами (не такими, но похожими). Часто именно в керамзитобетон. Лично мной было закручено несколько тыс анкеров. Так вот некоторые зажимает так, что я бы рискнул использовать их для страховки своей жизни (80 кил веса), а некоторые держат так, что лучше их в пенопласт закрутить и то толку будет больше.
И это правильно. У меня установщики установили раму вход на балкон на быстрый монтаж. И вспоминая сколько я перекрепил вечно падающие карнизы, диву даешься.
Если занимаетесь установкой окон надо бы иметь Вас в виду

Сама суть тут как правильно закрепиться к стене, тут есть пару мыслей, пересчитаю заново вес конструкции, разберусь с программой, набросаю для наглядности в 3 д.
Если кто даст дельный совет с наглядным чертежом в долгу не останусь


    Вверх
Старый 11.12.2015, 15:00   #15
tatbel


 
 
Регистрация: 24.01.2012
Адрес: харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,867
(067) 954-95-48
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
Доказано одним установщиком, падение с оконной рамой с 3 этажа не смертельно
Если это на Широнинцев лет 5 назад было, то смертельно, он умер через 3 дня в больнице,а между тем, установкой окон больше 10 лет до этого занимался, расслабился...

Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
У меня установщики установили раму вход на балкон на быстрый монтаж. И вспоминая сколько я перекрепил вечно падающие карнизы, диву даешься.
Ну не скажу, что это очень уж хорошо, но вполне допустимо..., во всяком случае не запрещено.

добавлено

Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
Если занимаетесь установкой окон надо бы иметь Вас в виду
Моя цена выше в полтора раза, поэтому установку заказывают только те люди, которые меня лично знают.


__________________
Ремонт алюминиевых, пластиковых окон и дверей. 067 954 954 8.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=3954902
    Вверх
Старый 11.12.2015, 22:30   #16
D i m i d r o L

 
Регистрация: 4.03.2007
Из: Ukraine
Сообщений: 46
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от tatbel
Если это на Широнинцев лет 5 назад было, то смертельно, он умер через 3 дня в больнице,а между тем, установкой окон больше 10 лет до этого занимался, расслабился...
Печально, но это было у меня совсем недавно, человек жив остался, отделался легким испугом


Цитата:
Сообщение от tatbel
Ну не скажу, что это очень уж хорошо, но вполне допустимо..., во всяком случае не запрещено.
У нас работает негласное правило, что если не запрещено значит можно, оно и быстрей. Сам терпеть не могу быстрый монтаж скверное крепление.

Вообщем набросал тут малость, расчетами анкеров еще не занимался то все завтра.
Вес самой конструкции 145 кг, но это я с дуру 40 уголок планировал, возможно изменю но выйгрышь в весе будет 20-30 кг. Вес самого старого ограждения 62 кг но естественно срежется. Итого каркас, остекление, профлист = 380 кг.
Общий вид
http://prntscr.com/9d0nfb
http://prntscr.com/9d0vi3

Сам способ крепления к стене как его вижу я (возможно есть смысл добавить пару диагоналей) Зеленые это анкера потому что сквозную шпильку при желании не получиться, из-за примыкающей с обратной стороны стены. Красные сквозная шпилька. И находится это все на стыке двух плит
http://prntscr.com/9d0ns7

С обратной стороны пластина
http://prntscr.com/9d0o5r

Учитывая интересную историю про новоиспеченных ниндзя в голову пришло закрепиться еще дополнительно ко второй стене которая является настоящим железобетоном который съел не один бур.
http://prntscr.com/9d0ohb


    Вверх
Старый 11.12.2015, 23:02   #17
G-E-K


 
 
Регистрация: 24.07.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 8,492
По умолчанию
что перечеркнуто убрать, добавить два раскоса, стойки сделать из трубы 60х4 или 60х3, нижний опорный уголок закрепить к балконной плите
снег сверху будет? если нет, то крепиться к плите соседа сверху можно? какой этаж?


    Вверх
Старый 12.12.2015, 02:26   #18
tatbel


 
 
Регистрация: 24.01.2012
Адрес: харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,867
(067) 954-95-48
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от D i m i d r o L
Вес самой конструкции 145 кг,
Ну это не вес, напугал то, минимум, на 2 тонны, я не такой аккуратный как ГЕК, поэтому я бы не заморачивался с расчетами.
Хотя ГЕК прав бывает очень часто, но 145 кил - это не нагрузка для расчета в стройке.


__________________
Ремонт алюминиевых, пластиковых окон и дверей. 067 954 954 8.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=3954902
    Вверх
Старый 12.12.2015, 03:12   #19
G-E-K


 
 
Регистрация: 24.07.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 8,492
По умолчанию
Большие нагрузки складываются из множества маленьких
собственный вес каркаса 145кг. это лишь часть нагрузки
к ним добавятся нагрузка от ограждения, нагрузка на перила, возможно снеговая нагрузка, горизонтальная ветровая нагрузка, по отдельности все эти нагрузки не очень большие, но в сумме будет довольно приличная нагрузка, небрежно относится к таким вещам нельзя

Открою секрет, самое сложное в 99% случаев всех расчетов это сбор нагрузок, определение их сочетаний и правильное распределение по конструкции, на это уходит от 50 до 90% времени.

Балконная плита должна быть рассчитана на нагрузку 400кг/м2, сколько она несет в ее теперешнем состоянии неизвестно, но по идее всю вертикальную нагрузку она должна понести, анкера нужны лиши для закрепления каркаса от горизонтальных перемещений, каркас в свою очередь должен быть геометрически не изменяемым и нести ограждение с покрытием, как обычно никаких гарантий и обещаний что все будет именно так, я по фотографиям не даю)))


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Хозяйственный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 02:40.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.