Свобода...

Postoronniy · 12.10.2005

Maxkit, браво. Свободы не существует, а в рамках диалектического материализма - и духа(души). С позиций детерминизма (это я про девиации) она возможна, но априори ограничена. А это противоречие меняет само понятие.
Понятие свободы близко еще к описанию Кришны в Бхагават-Гите. "Я - все, и все - во мне."
Можно ли быть свободным от свободы?

maxkit · 12.10.2005

ИмпериалистЪ сказав(ла):
Еще раз прочитайте что я написал. Может со второго раза дойдеть..

Вот видите как хорошо! Вы ничего персонально не поняли - но это Вас и не удивляет!

Юродствуете? Я примерно этого и ждал :-)

Видите ли в чем дело, утверждение что Свободы не существует до сих пор опроверграется многочисленными философскими системами, да непосредственными наблюдениями за жизнью во всем ее многообразии.

ИмпериалистЪ сказав(ла):
И что? "Несогласны ни с Каутским, ни с Энгельсом"?(С)

Вы, случаем, не этим руководствовались, входя в образ Филиппа Филлиповича? :-)

Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

Сказали бы, хотя бы для разнообразия, что-то по существу, а не обличали "на белом коне" всеобщую "безграмотность", и отсутствие тенденций к цитированию школьных учебников :-)

ИмпериалистЪ сказав(ла):
Вот вам на подумать - в квантовой механике есть принцип неопределенности Гейзенберга. Почетайте - персонально для Вас будет интересное открытие!

Благодарю Вас, в свое время, когда изучал квантовую физику еще в Университете, читал. Прошу Вас, прочтите теперь и Вы :-)

ИмпериалистЪ · 12.10.2005

maxkit сказав(ла):
Сказали бы, хотя бы для разнообразия, что-то по существу

Так Вы же откровенно не понимаете что я пишу по существу вопроса!

У вас же даже вопросов никаких нет по прояснению позиции или по существенным для Вас деталям!

maxkit сказав(ла):
Благодарю Вас, в свое время, когда изучал квантовую физику еще в Университете, читал.

Допускаю, что Вы не поняли что собстственно утверждалось Гейзенбергом относительно фундаментальной неопределенности. Иначе бы Вы не настаивали на наивном детерминизме так яро, где то даже на грани приличий. :-)

ИмпериалистЪ · 12.10.2005

Postoronniy сказав(ла):
Maxkit, браво. Свободы не существует, а в рамках диалектического материализма - и духа(души).

Это что-то новое в описании диамата! :-)

Вы уверены что Вы именно про диамат читали, а не про что-то другое?

Postoronniy сказав(ла):
С позиций детерминизма (это я про девиации) она возможна, но априори ограничена. А это противоречие меняет само понятие.

А феномены идеального они вообще противопоставляются реальному, достижимому во всех системах с которыми я знаком. Поэтому абсолютная Свобода никогда не рассматривается с точки зрения ее достижимости в реальном мире (мире вещественном я имею ввиду конечно!).

Postoronniy сказав(ла):
Понятие свободы близко еще к описанию Кришны в Бхагават-Гите. "Я - все, и все - во мне." Можно ли быть свободным от свободы?

Ну с этой точки зрения ежели она ВСЕ и есть, то как? Только в мечтах - т.е. Духовно. :-)

maxkit · 12.10.2005

ИмпериалистЪ,
а к чему там можно поставить вопросы? Вы же ничего не опровергли, лишь обличили меня в "непонимании и узости кругозора" :-)

В чем Вы видите свободу - тоже не сказали, сославшись на то, что "компетентные органы занимаются вопросом не первый год", что, собственно, и без того известно. Мне было бы небезынтересно услышать Вашу позицию относительно того, в чем Вы видите свободу, но вы ее не высказываете. Рискну предположить, что и сейчас не скажете, заявив, мол: "Вот видите, я уже все сказал, но меня не поняли".

Что касается детерминизма - я на нем не настаиваю, уж тем более "яро". Я, равно как и Вы, не знаю всех законов мироздания, лишь делюсь своим мнением. Вы же своим - не делитесь. Разумеется, это более мудро, поскольку если Вы ничего не утверждаете, то и оспорить Вас нельзя, но с другой стороны - это граничит с "правилами хорошего тона" :-)

Postoronniy,
Очень интересное наблюдение. Развивая, думается, что если свобода от свободы есть - это еще не значит, что есть свобода от чего-то кроме своюоды. Т.е., если свобода от свободы есть - значит есть несвобода. Если ее нет - значит свободы как таковой тоже не существует.

Drema · 12.10.2005

свобода от свободы

Эта загадка изоморфна парадоксу о множествах содержащих сами себя.

ИмпериалистЪ · 12.10.2005

maxkit сказав(ла):
ИмпериалистЪ,
а к чему там можно поставить вопросы? Вы же ничего не опровергли, лишь обличили меня в "непонимании и узости кругозора"

А в чем Вас опровергать? В Вашем понимании свободы - так я Вам не судья в этом, Вы вправе иметь свою собственную философию. О чем я Вам и написал выше. Видимо Вы не прочитали.

maxkit сказав(ла):
В чем Вы видите свободу - тоже не сказали, сославшись на то, что "компетентные органы занимаются вопросом не первый год", что, собственно, и без того известно.

Понимаете, для Вас персонально понятие Свободы, видимо, очень просто и понятно. Для меня, к сожалению, еще нет. Поэтому я читаю литературу по этому поводу, делаю определенные усилия интеллектом для того чтобы разобраться в вопросе. То, что я понял, я коротенько тут изложил. Вполне допускаю, что для Вас это слишком просто и Вы выступая с позиций упрощенного Фейербаха сами себе все доказали.

maxkit сказав(ла):
Мне было бы небезынтересно услышать Вашу позицию относительно того, в чем Вы видите свободу, но вы ее не высказываете.

Я вообще не уверен, что мы можем дать универсальное определение Свободы на современном нам этапе развития. Видимо, придется пользоваться РАЗНЫМИ определениями Свободы, описывая различные стороны этого понятия (категории) в различных областях знания и описания мира.

maxkit сказав(ла):
Что касается детерминизма - я на нем не настаиваю, уж тем более "яро". Я, равно как и Вы, не знаю всех законов мироздания, лишь делюсь своим мнением.

Почему же? Просто часть широкоизвестных и тщательно выясненных законов мироздания полностью противоречат детерминизму в Вашей, по моему, упрощенной его версии..

Один из них - принцип неопределенности, теории свободного шага, квантовых флуктуаций и т.п.

Кроме того, в своем рассмотрении понятия Свободы, Вы упускаете из рассмотрения понятия Свободы Воли, Свободы Духа и т.п. Т.е. суть нематериальные по сути явления.

neal · 12.10.2005

Свобода - есть возможность раскрытия своего Я.

best · 12.10.2005

Свобода понятие всетаки субьективное ...

maxkit · 12.10.2005

Вполне допускаю, что для Вас это слишком просто и Вы выступая с позиций упрощенного Фейербаха сами себе все доказали.

Снова шапкозакидательствуете? :-)

Я вообще не уверен, что мы можем дать универсальное определение Свободы на современном нам этапе развития. Видимо, придется пользоваться РАЗНЫМИ определениями Свободы, описывая различные стороны этого понятия (категории) в различных областях знания и описания мира.

Т.е., Ваше мнение таково, что определений никаких быть не может? Стало быть, Вы будете спорить с любым? И какого именно этапа развития Вы ждете?

Просто часть широкоизвестных и тщательно выясненных законов мироздания полностью противоречат детерминизму в Вашей, по моему, упрощенной его версии..

Вы хотите сказать, что квантовая механика в частности тщательно выяснена? Если да, то, боюсь, Вы заблуждаетесь.

Кроме того, в своем рассмотрении понятия Свободы, Вы упускаете из рассмотрения понятия Свободы Воли, Свободы Духа и т.п. Т.е. суть нематериальные по сути явления.

Что значит "нематериальные"? Какого такого "Духа"? Не вводите пожалуйста в заблуждение общественность :-)

Раз уж Вы придерживаетесь диалектических взглядов (поскольку Вы не раз ссылались на диалектиков), то Вам, как диалектику, должно быть известно, что мысль - материальна, а материя - первична, и представляет "объективную реальность данную нам в ощущениях" (и далее по тексту). Или же Вы софист, который применяет различные философские подходы в зависимости от внешней конъюнктуры?

Aleon · 12.10.2005

Я не знаю, но мне кажеться что вы уж слишком глубоко копаете!
Лично для меня свобода енто поленая финансовая свобода ( тоесть я захожу в магазин и покупаю что угодно начиная от спичек и кончая какой нибудь станцией мир! Передвижение без любых ограничений! Мысли не ограниченные стереотипом!

Stupid Superstar · 12.10.2005

maxkit сказав(ла):
Вы хотите сказать, что квантовая механика в частности тщательно выяснена? Если да, то, боюсь, Вы заблуждаетесь.

Что значит "нематериальные"? Какого такого "Духа"? Не вводите пожалуйста в заблуждение общественность Раз уж Вы придерживаетесь диалектических взглядов (поскольку Вы не раз ссылались на диалектиков), то Вам, как диалектику, должно быть известно, что мысль - материальна, а материя - первична, и представляет "объективную реальность данную нам в ощущениях" (и далее по тексту). Или же Вы софист, который применяет различные философские подходы в зависимости от внешней конъюнктуры?

умные слова в твоей билибирде - самоцель..

ИмпериалистЪ · 12.10.2005

maxkit сказав(ла):
Снова шапкозакидательствуете? ?

Отнюдь!

maxkit сказав(ла):
Т.е., Ваше мнение таково, что определений никаких быть не может? Стало быть, Вы будете спорить с любым? И какого именно этапа развития Вы ждете?

Прочитайте еще раз что я написал. Убежден, до Вас просто не дошло! Прочтите раз, два, пять, сто раз подряд и "смысл сам войдет в вас"!

maxkit сказав(ла):
Вы хотите сказать, что квантовая механика в частности тщательно выяснена?

И тем не менее принцип неопределенности Гейзенберга в КМ доказан экпериментально многократно. :пиво:

maxkit сказав(ла):
Что значит "нематериальные"? Какого такого "Духа"?

Не материальные - значит идеальные.

maxkit сказав(ла):
Раз уж Вы придерживаетесь диалектических взглядов (поскольку Вы не раз ссылались на диалектиков), то Вам, как диалектику, должно быть известно, что мысль - материальна

Вы ярко и горячо бредите, молодой человек! :іржач:

Давно так не смеялся! :-)

maxkit сказав(ла):
Или же Вы софист, который применяет различные философские подходы в зависимости от внешней конъюнктуры?

Софист - это не то что вы думаете. Кроме того, можно быть совсем не-эклектиком, но понимать и глубоко осознавать тот факт, что нынче (да и прежде и в будущем) существуют разные философские системы по разному объясняющие Бытие (надеюсь Вы понимаете что это такое) и имеющие разный категориальный аппарат для этого дела..

Gata · 12.10.2005

В мат.статистике есть понятие "степень свободы". По-моему у человека всегда может быть именно СТЕПЕНЬ свободы. В чем-то мы БЫВАЕМ неограничены (в деньгах, власти, здоровье, времени, обстоятельствах и т.п. ) но это бывает на определенный момент времени. Сегодня неограничены в деньгах, а завтра их уже нет, вчера еще не было семьи, а сегодня уже связаны обязательствами, год назад была куча свободного времени, а сейчас оно летит и ты ничего не успеваешь, цейт-нот и т.п. Ну и безусловно, это понятие субъективное. Эйнштейн прав - все в мире относительно.

maxkit · 12.10.2005

умные слова в твоей билибирде - самоцель..

1. Для дискуссий в форме "сам дурак" поищите кого-нибудь другого :-)

2. Мы с Вами, если мне память не изменяет, на брудершафт не пили :-)

Прочитайте еще раз что я написал. Убежден, до Вас просто не дошло! Прочтите раз, два, пять, сто раз подряд и "смысл сам войдет в вас"!

В Вас он, надо полагать, уже вошел? Если да, не могли бы Вы снизойти и сэкономить для меня массу времени уточнением того, что Вы пытаетесь сказать? :-)

И тем не менее принцип неопределенности Гейзенберга в КМ доказан экпериментально многократно.

А его трактовка? Вы ведь дисскутируете на уровне "в огороде бузина, а в Киеве дядько".

Вы ярко и горячо бредите, молодой человек! Давно так не смеялся!

Видите как хорошо :-)

А теперь, посмеявшись, скажите, с точки зрения диалектического материализма мысль материальна? Да или нет? А то смеяться ведь все умеют.

Софист - это не то что вы думаете.

И что же, по-Вашему, я думаю? И чем оно отличается от истинного понимания термина "софистика"?

Кроме того, можно быть совсем не-эклектиком, но понимать и глубоко осознавать тот факт, что нынче (да и прежде и в будущем) существуют разные философские системы по разному объясняющие Бытие (надеюсь Вы понимаете что это такое) и имеющие разный категориальный аппарат для этого дела..

Это, собственно, к чему? Что Вы этим доказываете или опровергаете? Это все общие фразы и очевидные вещи. Вы б еще таблицу умножения привели в доказательство своих слов, или обличение оппонента.

Stupid Superstar · 13.10.2005

maxkit сказав(ла):
1. Для дискуссий в форме "сам дурак" поищите кого-нибудь другого
2. Мы с Вами, если мне память не изменяет, на брудершафт не пили

о на на какая мы цаца.. (кусает maxkit за сосок) :іржач:

интересно к какому выводу вы придете(учит. что один из собеседн. - флудгенератор, и в данном случае это не ты и не я) :іржач:

чем более люди путаются в словах тем дальше истина.. (идеал определенности фраза - "сам дурак")

Свобода...

Привіт!