Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Хозяйственный

Старый 1.09.2011, 11:03   #181
ManticoraXT


 
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Панаехал
Сообщений: 9,143
 
По умолчанию
вы их включаете одновременно? Тогда какой же у вас вводной автомат и кабели какого течения у вас проложены?


    Вверх
Старый 1.09.2011, 11:30   #182
manch


 
 
Регистрация: 6.06.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 21,999
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ManticoraXT
вы их включаете одновременно? Тогда какой же у вас вводной автомат и кабели какого течения у вас проложены?
Хотите сказать что летом, когда жарко и нет горячей воды включить одновременно кондиционер и бойлер - нереально?
А они в паре тянут весь лимит Зубра. И если включить ещё и чайничек или утюжок - то всё, превысили. Или три прибора одновременно - это слишком жирно?
Не включаю их одновременно потому, что сомневаюсь в достаточном сечении провода на входе в квартиру. А дальше у меня распараллелено, так что и автоматов и сечения провода внутри квартиры хватит.


    Вверх
Старый 1.09.2011, 12:32   #183
Serg2007


 
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,544
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от manch
Ну если не пользоваться кондиционером, бойлером, утюгом, электрочайником, микроволновкой и тому подобными ненужными устройствами, то конечно хватит. Даже останется.
У меня рук не хватает всем этим пользоваться одновременно ... или хватает ума не пользоваться....

Цитата:
Сообщение от manch
Хотите сказать что летом, когда жарко и нет горячей воды включить одновременно кондиционер и бойлер - нереально?
А они в паре тянут весь лимит Зубра. И если включить ещё и чайничек или утюжок - то всё, превысили. Или три прибора одновременно - это слишком жирно?
Ну во первых 26 ампер это не так и мало ... тем более, что большинство мощных приборов на долго не включаются ....
Ну а если и не хватает, можно дополнительный барьер поставить на отдельные источники или запитать его через контактор ... или как его там .... Ну вобщем с умом подойти к делу ... а не просто рассказывать, что Зубр плох тем, что я не могу через него синхрофазотрон подключить ... у него есть свое предназначение и он с ним прекрасно справляется

Цитата:
Сообщение от manch
Не включаю их одновременно потому, что сомневаюсь в достаточном сечении провода на входе в квартиру. А дальше у меня распараллелено, так что и автоматов и сечения провода внутри квартиры хватит.
вот-вот .... у некоторых даже проводка (вход) меньше держит ... так что для стандартной квартиры или дома этого предостаточно ....
На нашей улице меняли счетчики ... выносили на фасады домов ... так те электрики ставят всем 16 амперные автоматы .... так что если все вышеперечисленное врубить .... то сами понимаете что произойдет ...
А у вас входной автомат на сколько ампер?


__________________
    Вверх
Старый 1.09.2011, 12:56   #184
ManticoraXT


 
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Панаехал
Сообщений: 9,143
 
По умолчанию
ну раз у вас распараллелено, то я надеюсь вы согласитесь, что установка зубра на розетки которые питают бойлеры, утюги, обогреватели, электроплиты, лампы освещения и прочую хрень, которой все равно 160 в сети или 260 , лишена смысла, я ни разу не слышал, чтобы у кого то сгорел утюг и прочее от перепада в сети. А вот для электроники и двигателей в домашних условиях мощности вполне хватит.

Я имел в виду не проводку в квартире, а какое сечение ввода к вам приходит.

хотя и на большинстве электроники сейчас тоже блоки питания ставят импульсные и работают они от 110 до 260 вольт в сети так что зубр это больше для самоуспокоения, поскольку там даже в инструкции написано, что за потери от скачков электричества, организация ответственности не несет, т.е. зубр может не исполнить ту функцию для которой был установлен, интересно не правда ли


    Вверх
Старый 1.09.2011, 13:24   #185
manch


 
 
Регистрация: 6.06.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 21,999
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Serg2007
У меня рук не хватает всем этим пользоваться одновременно ... или хватает ума не пользоваться....
Хватает ума греть воду не бойлером а в тазиках на печке? А гладить утюгом с углями?
Цитата:
Сообщение от Serg2007
Ну во первых 26 ампер это не так и мало ...
Это субъективно.
Вам не мало. Мне мало.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
тем более, что большинство мощных приборов на долго не включаются ....
Кондиционер работает часами, бойлер тоже. Утюг включают не на 5 сек. Хватит времени, чтоб контакты реле испортились из-за повышеного тока.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
Ну а если и не хватает, можно дополнительный барьер поставить на отдельные источники или запитать его через контактор ... или как его там .... Ну вобщем с умом подойти к делу ... а не просто рассказывать, что Зубр плох тем, что я не могу через него синхрофазотрон подключить ... у него есть свое предназначение и он с ним прекрасно справляется
А где я ругал Зубр, что он не выполняет мои желания?
Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Напоминаю, что я писал:
Цитата:
Сообщение от manch
Не понравилось в Зубре, что клемники под узкую отвертку и что брешут про 40А, хотя на самом деле только 26.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
вот-вот .... у некоторых даже проводка (вход) меньше держит ... так что для стандартной квартиры или дома этого предостаточно ....
На нашей улице меняли счетчики ... выносили на фасады домов ... так те электрики ставят всем 16 амперные автоматы .... так что если все вышеперечисленное врубить .... то сами понимаете что произойдет ...
А у вас входной автомат на сколько ампер?
Ну если вас устраивает жить как 50 лет назад, то не имею ничего против. Но мне 26 ампер на современную квартиру недостаточно.
Может вы имели в виду не то, что написали, но Зубра хватит не для стандартной квартиры, а для устаревшей проводки. Это не одно и тоже.
По поводу "достаточности" входного ввода в квартиру я уже высказывался в параллельной ветке.
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1120977&page=30

Цитата:
Сообщение от ManticoraXT
ну раз у вас распараллелено, то я надеюсь вы согласитесь, что установка зубра на розетки которые питают бойлеры, утюги, обогреватели, электроплиты, лампы освещения и прочую хрень, которой все равно 160 в сети или 260 , лишена смысла, я ни разу не слышал, чтобы у кого то сгорел утюг и прочее от перепада в сети. А вот для электроники и двигателей в домашних условиях мощности вполне хватит.
Ну у меня же не на каждую розетку отдельный автомат и провод. На бойлер отдельно 2,5 мм и автомат 16А, на половину квартиры отдельные 2,5 мм и 16А, на вторую половину квартиры ещё отдельные 2,5 мм и 10А.
Но сейчас стоит на всё один Зубр. Когда покупал, думал он на 40А, оказалось на 26А. Повторяю ещё раз - я недоволен производителями Зубра не за то, что он всего-лишь на 26А, а тем, что они врут, что он на 40А.
Цитата:
Сообщение от ManticoraXT
Я имел в виду не проводку в квартире, а какое сечение ввода к вам приходит.
Ну если исходить из того, что провод не выдержит больше 26 А, то конечно Зубра хватит. Но я не знаю, что там у меня входит.

Цитата:
Сообщение от ManticoraXT
хотя и на большинстве электроники сейчас тоже блоки питания ставят импульсные и работают они от 110 до 260 вольт в сети так что зубр это больше для самоуспокоения, поскольку там даже в инструкции написано, что за потери от скачков электричества, организация ответственности не несет, т.е. зубр может не исполнить ту функцию для которой был установлен, интересно не правда ли
Не путайте Зубр со стабилизатором напряжения.
Зубр отключает напряжение выше или ниже определенного порога. И если в сети будет 380В, то ваш импульсный блок питания, который нормально работает от 110 до 260 В, пыхнет аж бегом.


    Вверх
Старый 1.09.2011, 13:30   #186
ManticoraXT


 
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Панаехал
Сообщений: 9,143
 
По умолчанию
я не путаю, просто зубр за 300 грн. не нужен для ограничения напряжения, уверен есть более дешевые решения для защиты от перенапряжения.


    Вверх
Старый 1.09.2011, 13:31   #187
manch


 
 
Регистрация: 6.06.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 21,999
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ManticoraXT
я не путаю, просто зубр за 300 грн. не нужен для ограничения напряжения, уверен есть более дешевые решения для защиты от перенапряжения.
Ну так посоветуйте.


    Вверх
Старый 1.09.2011, 13:33   #188
ManticoraXT


 
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Панаехал
Сообщений: 9,143
 
По умолчанию
согласен, что мощность понятие относительное, и кому то таких цифр с головой, а кому то крайне мало.


    Вверх
Старый 1.09.2011, 15:19   #189
Serg2007


 
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,544
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от manch
Хватает ума греть воду не бойлером а в тазиках на печке? А гладить утюгом с углями?
Не надо утрировать .... о газовых автоматических колонках вы наверно не слышали ....
Цитата:
Сообщение от manch
Это субъективно.
Вам не мало. Мне мало.
Всем хватает, а ему мало....
Ну тогда Вам нужно проводить трехфазную линию или лучше подстанцию у себя организовать....

Цитата:
Сообщение от manch
Ну если вас устраивает жить как 50 лет назад, то не имею ничего против.
Весь развитый мир стремится к экономичности по ресурсам ... в том числе и электрическим .... а он "... 50 лет назад"
Как раз 50 лет назад и палили электрику и топливо без ума ... так как это все стоило сущие копейки ....

Цитата:
Сообщение от manch
Но мне 26 ампер на современную квартиру недостаточно.
Кстати, Харьковоблэнерго считает что достаточно 16А ...

Цитата:
Сообщение от manch
Может вы имели в виду не то, что написали, но Зубра хватит не для стандартной квартиры, а для устаревшей проводки. Это не одно и тоже.
Если вход неизвестно какой (скорей всего дохлый), то хоть медной шестеркой зафигачь проводку ... толку будет мало ....
Вы так и не ответили на вопрос о Вашем входном автомате ....

Цитата:
Сообщение от manch
Но сейчас стоит на всё один Зубр. Когда покупал, думал он на 40А, оказалось на 26А. Повторяю ещё раз - я недоволен производителями Зубра не за то, что он всего-лишь на 26А, а тем, что они врут, что он на 40А.
Но они по крайней мере сообщают об этом в инструкции .... чего не дождешься от других ....

И вообще разговор немного демагогический ...
Это все равно, что владелец "копейки" будет возмущаться, что его машина не набирает 180 как указано на спидометре ... а потом вычитает в инструкции, что возможно разогнаться только до 120 и начнет возмущаться, что его обманули ....
Вам нужно обратить внимание на более серьезную технику (в десятки раз более дорогую), а то с такими аппетитами за 300 гривен защиту себе не сделаешь ....

Никто не говорит, что Зубр это абсолютная защита от всех проблем ... просто в своей ценовой категории он внушает доверие больше, чем другие устройства ....
Думаю ... китайские образцы не держат и 26А ... но они все равно гордо пишут 40А.... и ничего не указывают в инструкции ... если таковую имеют ....


__________________
    Вверх
Старый 1.09.2011, 15:54   #190
manch


 
 
Регистрация: 6.06.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 21,999
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Serg2007
Не надо утрировать .... о газовых автоматических колонках вы наверно не слышали ....
Зачем мне ваша газовая колонка, если у меня централизованное отопление и горячая вода?

Цитата:
Сообщение от Serg2007
Всем хватает, а ему мало....

Вы - это все?

Цитата:
Сообщение от Serg2007
Весь развитый мир стремится к экономичности по ресурсам ... в том числе и электрическим .... а он "... 50 лет назад"
Как раз 50 лет назад и палили электрику и топливо без ума ... так как это все стоило сущие копейки ....

Так облэнерго просто заботится об экономии и защите окружающей среды,
Серж, переходите на конный транспорт. Так экномичней по ресурсам.


Цитата:
Сообщение от Serg2007
Кстати, Харьковоблэнерго считает что достаточно 16А ...

Тут вообще без коментариев.
Это ты такой вывод сделал из автомата на 16 А?
Если уж на то пошло, то они считают что мне достаточно 6А. Так в договоре написано. А этого не хватит даже на стиральную машинку. Но раз Харьковоблэнерго так считает, значит, конечно же так и есть, буду вручную стирать. Как во всем мире, чтоб ресурсы сэкономить.

Цитата:
Сообщение от Serg2007
Вы так и не ответили на вопрос о Вашем входном автомате ....
У меня его нет. Стояла на щитке пробка, но они и её сняли. А внутри квартиры у меня три параллельных на 10, 16 и 16.


Цитата:
Сообщение от Serg2007
Но они по крайней мере сообщают об этом в инструкции .... чего не дождешься от других ....

Надо им грамоту выдать и денежную премию.
Я фигею, если они написали мелким шрифтом в интструкции реальную цифру, а большими буквами вранье, то уже как минимум ангелы.

Цитата:
Сообщение от Serg2007
И вообще разговор немного демагогический ...
Это все равно, что владелец "копейки" будет возмущаться, что его машина не набирает 180 как указано на спидометре ... а потом вычитает в инструкции, что возможно разогнаться только до 120 и начнет возмущаться, что его обманули ....
В нашем случае продавцы копейки везде пишут (а не только на спидометре), что она разгоняется до 180.

Цитата:
Сообщение от Serg2007
Вам нужно обратить внимание на более серьезную технику (в десятки раз более дорогую), а то с такими аппетитами за 300 гривен защиту себе не сделаешь ....
Вы сильно ошибаетесь. Достаточно добавить контактор или силовое реле. Он никак не в десятки раз дороже.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
Никто не говорит, что Зубр это абсолютная защита от всех проблем ... просто в своей ценовой категории он внушает доверие больше, чем другие устройства ....
Думаю ... китайские образцы не держат и 26А ... но они все равно гордо пишут 40А.... и ничего не указывают в инструкции ... если таковую имеют ....
А где я говорил, что Зубр - гамно, а китайские лучше?
В третий раз, для тех, кто в танке: у меня притензии к Зубру из-за плохих клем и за то, что неправильно указаны параметры прибора. Всё! Хватит рассказывать о достаточности 26А на квартиру, о китайском дерьме, о экономии электроенергии... Это всё постная херня, никоим образом не относящаяся к моим притензиям к Зубру!


    Вверх
Старый 1.09.2011, 17:06   #191
Serg2007


 
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,544
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от manch
Зачем мне ваша газовая колонка, если у меня централизованное отопление и горячая вода?
А у меня свой дом ... и зачем мне ваше централизованное отопление и горячая вода, которые включают и выключают когда непопадя?
Я сам себе хозяин .... и плачу только за то, что потребляю ...
И при этом не трясусь в октябре и апреле от холода ...

Цитата:
Сообщение от manch

Вы - это все?
нет ... это все те кто не ноет, что Зубр слабый и его обманули....

Цитата:
Сообщение от manch

Так облэнерго просто заботится об экономии и защите окружающей среды,
А что здесь смешного?

Цитата:
Сообщение от manch
Серж, переходите на конный транспорт. Так экномичней по ресурсам.
А вам я посоветую поселиться в транформаторной будке ... там много ампер ... как раз то что вам нужно .... а то что такое 26А? .... там вам сотню дадут ... Или лучше на электростанции снимать комнату ....

Цитата:
Сообщение от manch
Как во всем мире, чтоб ресурсы сэкономить.
Ну да ... с таким вот колхозным менталитетом мы все время будем развивающейся страной .... посмейтесь и над этим ....

Цитата:
Сообщение от manch
У меня его нет. Есть три параллельных на 10, 16 и 16.
А барьер где стоит? На входе? перед этими автоматами?


Цитата:
Сообщение от manch
Вы сильно ошибаетесь. Достаточно добавить контактор или силовое реле. Он никак не в десятки раз дороже.
Ну так оказывается есть мысли ... кстати в инструкции это тоже указано ... о чем вы скромно промолчали ....

Цитата:
Сообщение от manch
А где я говорил, что Зубр - гамно, а китайские лучше?
А я такого не утверждал .... не нужно перекручивать мои слова ....

Цитата:
Сообщение от manch
В третий раз, для тех, кто в танке: у меня притензии к Зубру из-за плохих клем и за то, что неправильно указаны параметры прибора. Всё! Хватит рассказывать о достаточности 26А на квартиру, о китайском дерьме, о экономии электроенергии... Это всё постная херня, никоим образом не относящаяся к моим притензиям к Зубру!
Сам срач начал ...


__________________
    Вверх
Старый 1.09.2011, 17:44   #192
Kapitoha


 
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: Алексеевка
Сообщений: 2,615
 
По умолчанию
Да... нахренячили столько постов с цитатами, а толку и по теме....


    Вверх
Старый 1.09.2011, 18:17   #193
Висмут

 
Регистрация: 7.06.2011
Сообщений: 7
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ManticoraXT
...
так что зубр это больше для самоуспокоения, поскольку там даже в инструкции написано, что за потери от скачков электричества, организация ответственности не несет, т.е. зубр может не исполнить ту функцию для которой был установлен, интересно не правда ли
что-то я в инструкции подобной фразы не нашел, хотелось бы увидеть цитату где вы это узрели)


    Вверх
Старый 1.09.2011, 18:29   #194
manch


 
 
Регистрация: 6.06.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 21,999
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Serg2007
А у меня свой дом ... и зачем мне ваше централизованное отопление и горячая вода, которые включают и выключают когда непопадя?
Я сам себе хозяин .... и плачу только за то, что потребляю ...
И при этом не трясусь в октябре и апреле от холода ...
Ну и к чему весь этот пафос? Какое это к теме имеет отношение?
И почему же ты не экономишь газ? Потрясся бы от холода, зато сэкономил, как в передовых странах.
Мне предлагаешь экономить на всем, а сам не собираешься. Молодец.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
А что здесь смешного?
То, что это бред.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
А вам я посоветую поселиться в транформаторной будке ... там много ампер ... как раз то что вам нужно .... а то что такое 26А? .... там вам сотню дадут ... Или лучше на электростанции снимать комнату
Пошел детский сад.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
Ну да ... с таким вот колхозным менталитетом мы все время будем развивающейся страной .... посмейтесь и над этим ....
Колхозный менталитет - это утверждать, что 16А достаточно на квартиру, потому что так великий электрик дядя Вася из Облэнерго сказал.
А отказываться от техпрогресса для экономии электричества - это совсем не колхозный менталитет, ага.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
А барьер где стоит? На входе? перед этими автоматами?
Да.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
Ну так оказывается есть мысли ... кстати в инструкции это тоже указано ... о чем вы скромно промолчали ....

А зачем мне было это озвучивать?
Мысли у меня были есть и будут.
Цитата:
Сообщение от Serg2007
Сам срач начал ...
Я тебе объяснял те вопросы, в которых ты абсолютно не разбираешься. И про необходимую мощность в современной квартире, и про устаревшую проводку в домах.
Ты же мне рассказываешь, что ради экономии надо поставлять мощность в разы меньше необходимой для обычных нужд обычных людей, что у тебя свой дом и газовый котел и ты крутой чувак, что весь мир живет без кондиционеров, стиральных машин, микроволновок и прочего, потому что экономит, а развитые страны - это у те, кто свечками жильё освещает, что поскольку в инструкции на пятой странице мелким шрифтом написано про 26А, то не стоит придираться, что в самом названии, на упаковке, на официальном сайте, на всех рекламных проспектах написано 40А.
Но если ты не хочешь воспринимать новую информацию - твои проблемы.


    Вверх
Старый 1.09.2011, 18:32   #195
ManticoraXT


 
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: Панаехал
Сообщений: 9,143
 
По умолчанию
Хм, не могу найти инструкцию, может они там чего то уже изменили. Ладно, пусть будет я ошибся, приношу свои извинения.


__________________
Сервисный Центр ATS company, 100 раз подумайте прежде чем отдать им что либо в ремонт. Реальные отзывы: https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=4906231
    Вверх
Старый 1.09.2011, 18:56   #196
manch


 
 
Регистрация: 6.06.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 21,999
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ManticoraXT
Хм, не могу найти инструкцию, может они там чего то уже изменили.
Можно скачать тут. http://www.ds-electronics.com.ua/prod/zubr/vsego-doma/d340t/


    Вверх
Старый 2.09.2011, 07:45   #197
Serg2007


 
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,544
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от manch
Ну и к чему весь этот пафос? Какое это к теме имеет отношение?
А к чему тогда вот это?
Цитата:
Сообщение от manch
Хватает ума греть воду не бойлером а в тазиках на печке? А гладить утюгом с углями?
Какое это к теме имеет отношение? Не говоря уже о том, что это хамское выражение....

Цитата:
Сообщение от manch
И почему же ты не экономишь газ? Потрясся бы от холода, зато сэкономил, как в передовых странах.
Мне предлагаешь экономить на всем, а сам не собираешься. Молодец.
Не тебе учить меня как экономить? В развитых странах и в тепле сидят и экономят. Потому что с умом к вопросу подходят ... Эффективно используют ресурсы, а не как 50 лет назад ... Это только у нас привыкли греть и охлаждать улицу ... вот подорожают энергоресурсы раза в три (как в развитых странах) ... посмотрим, что ты запоешь ....
Цитата:
Сообщение от manch
Пошел детский сад.
Это точно:
Цитата:
Сообщение от manch
Серж, переходите на конный транспорт. Так экномичней по ресурсам.
Цитата:
Сообщение от manch
Колхозный менталитет - это утверждать, что 16А достаточно на квартиру, потому что так великий электрик дядя Вася из Облэнерго сказал.
А отказываться от техпрогресса для экономии электричества - это совсем не колхозный менталитет, ага.
А где я такое утверждал? .... это мнение Харьковоблэнерго ... я не говорил, что оно совпадает с моим ....
Цитата:
Сообщение от manch
Цитата:
Сообщение от Serg2007
А барьер где стоит? На входе? перед этими автоматами?
Да.
"Мудро" ... без комметнариев ...
А про входной автомат что нибудь слышал?

Цитата:
Сообщение от manch
А зачем мне было это озвучивать?
Затем что есть решения в инструкции для особо прожорливых ... но нюни распустить для приличия не помешает, да?

Цитата:
Сообщение от manch
Мысли у меня были есть и будут.
Заметно

Цитата:
Сообщение от manch
Я тебе объяснял те вопросы, в которых ты абсолютно не разбираешься. И про необходимую мощность в современной квартире, и про устаревшую проводку в домах.
Во первых, это были не объяснения, а нытье по поводу 26А.
Во вторых, не тебе судить разбираюсь я или нет ... я тебе экзамен по электротехнике не сдавал ....
И в третьих, учитывая твои "объяснения" можно судить о твоей компетенции в этих вопросах ....

Цитата:
Сообщение от manch
Ты же мне рассказываешь, что ради экономии надо поставлять мощность в разы меньше необходимой для обычных нужд обычных людей, что у тебя свой дом и газовый котел и ты крутой чувак, что весь мир живет без кондиционеров, стиральных машин, микроволновок и прочего, потому что экономит, а развитые страны - это у те, кто свечками жильё освещает ...
И где же это я такое говорил?

Тебе что в лоб ... что по лбу ....

А вот это ты правильно подметил:
Цитата:
Сообщение от manch
ты крутой чувак


__________________
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Хозяйственный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 23:38.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.