Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 10.04.2016, 11:41   #4741
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,643
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Denis...
Абы что ляпнуть с умным видом называется.Тесла дает гарантию на все в машине 8 лет без ограничения пробега,этим все сказано.Дебильные аргументы теоретиков о не выгодности Теслы из-за стоимости акб итд просто выглядят как анекдот на фоне этого.Плюс запускается завод Маска по производству акб.Значит цена на них будет существенно ниже,и нынешние покупатели Теслы уж точно не будут переживать на счет стоимости акб к тому времени когда они умрут у них.
и шо вы знаете про вывод нового товара на рынок? Ну раз тут мне, человеку, который плотно занимается электромобилями очень давно, попался спЫциалист по теслам, то хочу спросить, на вскидку, расскажи-ка, мил человек, во сколько обходится привлечение одного клиента (покупателя) Тесле моторз? В денежном выражении, циферкой? Если ответа в конкретной цифре не увижу, дальнейший разговор не имеет никакой перспективы, мы в разных весовых категориях и я не хочу тратить собственное время на фантастов и школоту.

Я уже написал, что Маск банальный торговец батарейками, и не он его запускает, а одна известная японская компания, за которой стоит Фонд Бартьев Рокфеллеров, вкладывает в завод батареек бабки. Если надо будет тулить батарейки в расчески, таких вот Denis`ов убедят в острой необходимости этого. Передел нефтяного рынка в мирововм масштабе, понимаете ли, все хотят иметь такой же стабильный и постоянный профит, как на нефти. Многолетние гарантии, бесплатные поставки, бесплатные зарядки, замена батарей это все мышеловка, чтобы больше лохов вкинуло бабло в теслакары на старте. Отрезвление придет позже!

Ну и к слову, пару фактов:
1) тесла моторз за 13 лет своего существования ни одного дня не была прибыльной компанией. Существует исключительно за счет инвесторов. А знает ли Denis про существование серии электромобилей EV-1 в США еще в 1990-х, и почему они умерли?
2) Любой ноутбук имеет на борту батареи (аналогичные масковско-тесловским), хоть по паспорту большинство производителей утверждают про долговечность батарей, служат ли они настолько долго? Вернее не так, держат ли они заряд несколько часов, как при первом включении, скажем через год-два-три?


    Вверх
Старый 10.04.2016, 11:53   #4742
Al


 
Регистрация: 17.11.2004
Из: Ukraine
Сообщений: 35,715
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
Ну так это ж не дешево! За такую цену дизеляку купить можно хорошего и еще на палыво останется, на год, если не на три. Если одну марку задирают по цене, это не означает, что другая. на чуть-чуть меньше, дешевая
Ну тогда сенс на газу и не выёбываемся.

Цитата:
Сообщение от Ампер
Вернее не так, держат ли они заряд несколько часов, как при первом включении, скажем через год-два-три?
Мой рекорд по батарее на ноутбуке 6 часов сёрфа в инете на ноуте семилетке Дальше просто уснул, оставалось процентов 12 заряда.


__________________
Не будет аватарки, мадамки.
    Вверх
Старый 10.04.2016, 12:00   #4743
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,643
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от косолано
Мнения бывают разные, но вы видите только негативные моменты, а они присущи любому ( особенно новому) устройству, при этом в упор не видя достоинств этого авто. Давайте по фактам-какая массовая машина может потягаться с Теслой по 1 безопасности, 2 экологичности (зарядка от солнечных батарей), 3 автопилоту, 4 надежности (машина рассчитана на 20 и более лет эксплуатации), 5 ускорение (об этом уже ходят легенды), 6 обновление (машина все время становится умнее, увеличивается пробег,и пр), недостатки - цена и простота дизайна (покойный Стиви то же не любил наряжатся - хотя и был миллиардером как в прочим и Маск). Опровергните эти достоинства но без ваших чувств, по фактам пожалуйста - емоции в технике ни к чему!
Мнения мнениями, а факты фактами, это как мухи и котлеты. Все достоинства в большей мере мифы и неправильная интепретация, так свойственные любым новым устройствам, которые продвигают на массовый рынок. Я например. не знаю ни одного автомобиля, у которой двигательная установка с полным баком весили 40% массы автомобиля. Это как все время возить трех пассажиров в четырехместном авто, а если нужно кого-то подвести, то еще на колени сажать. Красивые фичи, экранчики, это все не главное в автомобиле. А вот дальше уже не просто так все. Безопасность... ну, так любой автомобиль должен быть прежде всего безопасным. Это не только желание производителей, но и требование. Современные автомобили ведущих производителей бизнес-класса, к каким пытается примазаться тесла, все имеют высокие стандарты безопасности, хоть Хонда, хоть Мерседес, хоть Тойота с Фольксвагеном. Экологичность - самый большой миф. Солнечные батареи на прямую бдут заряжать машину целый день, заряд ведется через аккумуляторы, которые предварительно заряжают солнценчые батареи. Заметили, на ровном месте, число аккумуляторов удвоилось. Вы думаете производитель не будет брать деньги за обслуживание, эксплуатацию и замену этих аккумуляторов солнечной станции с пользователей автомобилей?! Я вообще молчу, что у нас зардяка из обычной сети и большинство эл.энергии отнюдь не атомной, как кому-то преставляется. Автопилот - спорное решение особенно для таких стран, как наша, где соблюдение правил это скорее исключение, чем правило. Надежность... расчитана на 20 лет... кто на ней будет 20 лет ездить? Она марально устареет! Покажите мне Теслу, которая отъездила уже 20 лет? Да и производителям это ой как не выгодно, надо заводы работой загружать. Помнится, когда рассказывали про CD диски, тоже фигню тулили, что надежнее дискет и информация на них может храниться тысячи лет... оказалось фигня все это, маркетинговый ход. Ускорение - это плюс всех электрических машин, хоть трамвая, хоть троллейбуса, но на столько ли оно важно в пробке и на сфетофорах через каждые 500 метров?! Что касается Стива Джобса (я правильно понял, о нем речь?) то он изменил рынок, показал, что на музыке можно зарабатывать по другому, что двинуло идею плеера, сподвигло целый пласт молодежи стать приверженцами устройства, а потом уже и телефона. Еще раз повторю, как для бензиновых, дизельных, электрических машин, нам предлагают одну и ту же схему, мы платим за пробег, покилометровую мзду. Еще в 80-х, 90-х у автокорпораций были разработки электромобилей, которые моли проезжать тысячи(!) километров без подзардяки батарей, их все рубили на корню, потому как никто не понимал, на чем же на таком автомобиле можно заработать, как подсадить владельца на иглу и постоянно доить его за годы эксплуатации автомобиля.

Цитата:
Сообщение от Al
Ну тогда сенс на газу и не выёбываемся.
В нашем колхозе - лучшее решение

Цитата:
Сообщение от Al
Мой рекорд по батарее на ноутбуке 6 часов сёрфа в инете на ноуте семилетке Дальше просто уснул, оставалось процентов 12 заряда.
Та ну?! Шо там за хитрый ноут?! Мне по паспорту попадались всегда 3-4 часа, и именно их они держали в первые пару месяцев после покупки, а потом 1,5 часа, потом 40 минут, потом 20. Может речь не про ноутбук, а нетбук без винта?


    Вверх
Старый 10.04.2016, 12:04   #4744
Al


 
Регистрация: 17.11.2004
Из: Ukraine
Сообщений: 35,715
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
Та ну?! Шо та за хитрый ноут. Мне по паспорту попадались всегда 3 часа, и именно их они держали в первые пару месяцев после покупки, а потом 1,5 часа, потом 40 минут, потом 20. Может речь не про ноутбук, а нетбук без винта?
И сейчас собственно с него, родимого. Acer Aspire 3810tz. Из добавленного ОЗУ 2 по 4 ГБ, SSD вместо винта и 3G модуль. 6 часов ещё не предел, если честно. Соньки, ноуты отлично держат через годы эксплуатации.


__________________
Не будет аватарки, мадамки.
    Вверх
Старый 10.04.2016, 15:02   #4745
Кись Первый

 
 
Регистрация: 5.12.2010
Адрес: Харьков, к сожалению
Из: Ukraine
Сообщений: 630
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от косолано
Опасно, и там слишком большая потеря на сжатии, плюс сам по себе низкий КПД ДВС делает эту задумку совершенно баестолковой в сравнении с электрокаром. Отдельная история балоны для водорода - там куча проблем.


Ага приус самый продаваемый гибрид и не оправдывает )) не позортесь.
Я передаю лишь впечатления от езды на первом Приусе пять лет назад. Меня не впечатлил. Если кому то нравится вой как у тролей.уса в режиме рекуперации- то у каждого свой вкус.
Ланос или Сенс тоже самая продаваемая машина ро Вы же не думаете что она лучше Круза или Каптивы?


__________________
Я ЦіНую Правила Дорожнього Руху!
    Вверх
Старый 10.04.2016, 15:50   #4746
Denis...


 
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Харьков,Украина
Из: Ukraine
Сообщений: 17,281
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
и шо вы знаете про вывод нового товара на рынок? Ну раз тут мне, человеку, который плотно занимается электромобилями очень давно, попался спЫциалист по теслам, то хочу спросить, на вскидку, расскажи-ка, мил человек, во сколько обходится привлечение одного клиента (покупателя) Тесле моторз? В денежном выражении, циферкой? Если ответа в конкретной цифре не увижу, дальнейший разговор не имеет никакой перспективы, мы в разных весовых категориях и я не хочу тратить собственное время на фантастов и школоту.

Я уже написал, что Маск банальный торговец батарейками, и не он его запускает, а одна известная японская компания, за которой стоит Фонд Бартьев Рокфеллеров, вкладывает в завод батареек бабки. Если надо будет тулить батарейки в расчески, таких вот Denis`ов убедят в острой необходимости этого. Передел нефтяного рынка в мирововм масштабе, понимаете ли, все хотят иметь такой же стабильный и постоянный профит, как на нефти. Многолетние гарантии, бесплатные поставки, бесплатные зарядки, замена батарей это все мышеловка, чтобы больше лохов вкинуло бабло в теслакары на старте. Отрезвление придет позже!

Ну и к слову, пару фактов:
1) тесла моторз за 13 лет своего существования ни одного дня не была прибыльной компанией. Существует исключительно за счет инвесторов. А знает ли Denis про существование серии электромобилей EV-1 в США еще в 1990-х, и почему они умерли?
2) Любой ноутбук имеет на борту батареи (аналогичные масковско-тесловским), хоть по паспорту большинство производителей утверждают про долговечность батарей, служат ли они настолько долго? Вернее не так, держат ли они заряд несколько часов, как при первом включении, скажем через год-два-три?
Теоретик,ты вообе в адеквате,или смотрим в кингу видим фигу?Укажи момент где я завел разговор про прибыльность,инвесторов итд?Я понимаю что каждый доморощенный Кулибин на просторах бывшего совка в курсе всех финансовых вопросов,проблем,наебов итд Маска,а так же с закрытыми глазами при желании повторит и продаст Теслу..но тем не менее,я всего лишь указал что гарантия на Теслу 8 лет без ограничения пробега.Потому все твои монологи про стоимость акб,итоговые затраты итд на фоне обычных авто имеют под собой вес не более рассуждений бабушек на скамейках.8 лет владелец Теслы вообще не будет думать про акб и двигатели.Да и вообще врятли о чем будет думать кроме сайлентблоков в подвеске тк даже колодки тормозные по сути не изнашиваются,а больше и ломаться нечему.Читай в следующий раз внимательней что тебе пишут.Все,можешь дальше свои профессиональные навыки кидать на разоблачение Маска и дураков финансирующих\покупающих Теслы


    Вверх
Старый 10.04.2016, 17:46   #4747
косолано


 
 
Регистрация: 2.09.2010
Адрес: отуда
Из: Ukraine
Сообщений: 3,985
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
Мнения мнениями, а факты фактами, это как мухи и котлеты. Все достоинства в большей мере мифы и неправильная интепретация, так свойственные любым новым устройствам, которые продвигают на массовый рынок. Я например. не знаю ни одного автомобиля, у которой двигательная установка с полным баком весили 40% массы автомобиля. Это как все время возить трех пассажиров в четырехместном авто, а если нужно кого-то подвести, то еще на колени сажать. Красивые фичи, экранчики, это все не главное в автомобиле. А вот дальше уже не просто так все. Безопасность... ну, так любой автомобиль должен быть прежде всего безопасным. Это не только желание производителей, но и требование. Современные автомобили ведущих производителей бизнес-класса, к каким пытается примазаться тесла, все имеют высокие стандарты безопасности, хоть Хонда, хоть Мерседес, хоть Тойота с Фольксвагеном. Экологичность - самый большой миф. Солнечные батареи на прямую бдут заряжать машину целый день, заряд ведется через аккумуляторы, которые предварительно заряжают солнценчые батареи. Заметили, на ровном месте, число аккумуляторов удвоилось. Вы думаете производитель не будет брать деньги за обслуживание, эксплуатацию и замену этих аккумуляторов солнечной станции с пользователей автомобилей?! Я вообще молчу, что у нас зардяка из обычной сети и большинство эл.энергии отнюдь не атомной, как кому-то преставляется. Автопилот - спорное решение особенно для таких стран, как наша, где соблюдение правил это скорее исключение, чем правило. Надежность... расчитана на 20 лет... кто на ней будет 20 лет ездить? Она марально устареет! Покажите мне Теслу, которая отъездила уже 20 лет? Да и производителям это ой как не выгодно, надо заводы работой загружать. Помнится, когда рассказывали про CD диски, тоже фигню тулили, что надежнее дискет и информация на них может храниться тысячи лет... оказалось фигня все это, маркетинговый ход. Ускорение - это плюс всех электрических машин, хоть трамвая, хоть троллейбуса, но на столько ли оно важно в пробке и на сфетофорах через каждые 500 метров?! Что касается Стива Джобса (я правильно понял, о нем речь?) то он изменил рынок, показал, что на музыке можно зарабатывать по другому, что двинуло идею плеера, сподвигло целый пласт молодежи стать приверженцами устройства, а потом уже и телефона. Еще раз повторю, как для бензиновых, дизельных, электрических машин, нам предлагают одну и ту же схему, мы платим за пробег, покилометровую мзду. Еще в 80-х, 90-х у автокорпораций были разработки электромобилей, которые моли проезжать тысячи(!) километров без подзардяки батарей, их все рубили на корню, потому как никто не понимал, на чем же на таком автомобиле можно заработать, как подсадить владельца на иглу и постоянно доить его за годы эксплуатации автомобиля.
D
Что ж ни одного недостатка Теслы вы не назвали, это лишь ваши емоции и суждения. Представляю сколько таких скептиков кушает на завтрак Илон. Преземлять жопой назад ракету - вы бы наверное от самой идеи повеселись))) а он берет и делает и получается - магия правда? Тесла хорошая машина и она должна завоевать мир и она его завоюет, тесла уже поменяла мир только своим появлением.


    Вверх
Старый 10.04.2016, 18:02   #4748
[email protected]


 
 
Регистрация: 26.08.2008
Адрес: Pamukkale
Из: Ukraine
Сообщений: 23,616
 
По умолчанию
Количество предзаказов Tesla Model 3 превысило 300 тыс. за одну неделю – самый успешный предзаказ продукта за всю историю



После первых трех дней и 276 тыс предзаказов, рост очереди за Model 3 замедлился, однако все равно превысил 325 тыс заказов за первую неделю.

Если все из этих предзаказов будут проданы, то это означает $14 млрд от продаж для Tesla, и как следствие Model 3 станет самым крупным предзаказом за всю историю.

В Tesla не ожидали подобного успеха, и готовились к тому, что количество предварительных заказов будет в три раза ниже. Чтобы перестраховаться, клиентам даже запретили заказывать более двух моделей в одни руки. Не смотря на то, что этой возможностью воспользовалось лишь 5% покупателей, рекорд все равно был установлен.
http://itc.ua/blogs/kolichestvo-pred...vsyu-istoriyu/


__________________
На цвинтарі розстріляних ілюзій уже немає місця для могил...
    Вверх
Старый 10.04.2016, 18:47   #4749
Ninja-_-

 
 
Регистрация: 7.03.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 90
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ixi 111
тапиздеццц оригинально..
с аэродинамикой холодильника

там половину аккума - тока лобовое сопротивление схавает..

по ходу - дизайн от блондинки, скурившей сказку про золушку
ну так дизайн спецом под карету сделан


    Вверх
Старый 10.04.2016, 19:53   #4750
Denis...


 
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Харьков,Украина
Из: Ukraine
Сообщений: 17,281
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от косолано
Что ж ни одного недостатка Теслы вы не назвали, это лишь ваши емоции и суждения. Представляю сколько таких скептиков кушает на завтрак Илон. Преземлять жопой назад ракету - вы бы наверное от самой идеи повеселись))) а он берет и делает и получается - магия правда? Тесла хорошая машина и она должна завоевать мир и она его завоюет, тесла уже поменяла мир только своим появлением.
Тесла уже завоевала мир,это факт.Сумашедшие очереди и предоплата на модель3 которая еще даже в производство не запущена тому доказательство.Тесла родстер была первой,все теоретики смеялись и пальцем у виска крутили пока Маск молча работал.Модель S вышла и взорвала мир,первый электромобиль с реально серьезным пробегом на зарядке и одновременно один из самых быстрых вообще автомобилей мира.Модель X и 3 уже показатель что Тесла начинает деньги зарабатывать расширяя модельный ряд и входя моделью 3 по цене в общедоступный сегмент из премиума где пока правит ниссан лиф.А теоретики как тут видим все жуя сопли пытаются доказать что то все фигня,так быть не может,аккумуляторы денег стоят,да и вообще весит дофига,обсуживать негде,хотя и нечего там осбуживать значит фигня Такие же теоретики домашние Маска СпейсИкс обсирают,типа не возможно,не выгодно,все развод итд,пока сам Маск заказы на года вперед уже имеет по полетам и ракеты сажает на баржи в океане чего ни кто и ни когда даже близко сделать не мог.В общем одни делают пока другие теории толкают.


    Вверх
Старый 10.04.2016, 20:42   #4751
Senator - Axe

 
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 600
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Denis...
Тесла уже завоевала мир,это факт


    Вверх
Старый 10.04.2016, 20:52   #4752
Rustam


 
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: снова ХарькOFF, скучно
Из: Ukraine
Сообщений: 15,645
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Senator - Axe
Шо, скрепная Лада седан будет 60 лет на конвейере и рвать эту пиндосскую нечисть, пиндосы не пройдут да?
Только Лада защитит вселенную от этой пиндосской заразы
Лада спасает.
Ни кто не устоит кроме Лады ))))


__________________
    Вверх
Старый 10.04.2016, 21:02   #4753
Denis...


 
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Харьков,Украина
Из: Ukraine
Сообщений: 17,281
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Senator - Axe
По факту нечего сказать?


    Вверх
Старый 10.04.2016, 21:06   #4754
LAURA***


 
 
Регистрация: 18.03.2011
Адрес: г.Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 14,180
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от =Высерман=
У ВАЗа есть симметричный ответ?
Советский электромобиль ВАЗ-2801: за 30 лет до Tesla
Внешне - на "двоечку" похож


__________________
Настоящую женщину можно сразу узнать по ее непокорности модному стандарту, она носит лишь то, что ей идет.
© Иван Ефремов
    Вверх
Старый 10.04.2016, 21:07   #4755
Senator - Axe

 
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 600
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Rustam
Шо, скрепная Лада седан будет 60 лет на конвейере и рвать эту пиндосскую нечисть, пиндосы не пройдут да?
не упоминайте вообще слово лада в суе

Цитата:
Сообщение от Denis...
По факту нечего сказать?
лол по факту чего


    Вверх
Старый 10.04.2016, 21:11   #4756
Al


 
Регистрация: 17.11.2004
Из: Ukraine
Сообщений: 35,715
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Senator - Axe
А что за ржачка? Её видно чаще горбатого достижения Про ниссаны вообще молчу, как такси, так и частные.


__________________
Не будет аватарки, мадамки.
    Вверх
Старый 10.04.2016, 21:20   #4757
XEDO

 
Регистрация: 18.11.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 634
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Denis...
гарантия на Теслу 8 лет без ограничения пробега
Там далеко не безусловная гарантия... Условия весьма четкие, и 8 лет их выполнять не так просто и дешево.
У меня родственники в США хотели купить теслу 2 года назад и передумали.


    Вверх
Старый 10.04.2016, 21:27   #4758
Denis...


 
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Харьков,Украина
Из: Ukraine
Сообщений: 17,281
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от XEDO
Там далеко не безусловная гарантия... Условия весьма четкие, и 8 лет их выполнять не так просто и дешево.
У меня родственники в США хотели купить теслу 2 года назад и передумали.
А конкретней можно?Что там не просто и не дешево?В обычном авто гарантия простая-ТО проходи во время и все,что может быть сложней у Теслы с учетом что и по ТО там особо и проходить\менять нечего.Только ходовка.?Обязанности менять двигатель\акб точно нет в ходе ТО.Больше и незачто платить.


    Вверх
Старый 10.04.2016, 21:57   #4759
XEDO

 
Регистрация: 18.11.2009
Из: Ukraine
Сообщений: 634
 
По умолчанию
Там условия были по батарее, по поводу суперчарждера ограничения, периодчиности зарядки и как и где её делать, условий хранения (в том числе длительного,) и проверки. В основном, это. Вся история хранится в памяти...

Но даже не это было основным критерием выбора. Очень неудобно для путешествий между городами, даже в США, с "родной" их сетью где можно на халяву зарядится. Маршрут получался весьма не оптимальным, мягко выражаясь, если привязываться к суперчарждерам. Да и пробег декларируемый не соответствует, если стиль вождения не "пенсионерский".
А для города - супер... Но только тогда 2 машины нужно иметь.


    Вверх
Старый 10.04.2016, 23:06   #4760
Denis...


 
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Харьков,Украина
Из: Ukraine
Сообщений: 17,281
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от XEDO
Там условия были по батарее, по поводу суперчарждера ограничения, периодчиности зарядки и как и где её делать, условий хранения (в том числе длительного,) и проверки. В основном, это. Вся история хранится в памяти...

Но даже не это было основным критерием выбора. Очень неудобно для путешествий между городами, даже в США, с "родной" их сетью где можно на халяву зарядится. Маршрут получался весьма не оптимальным, мягко выражаясь, если привязываться к суперчарждерам. Да и пробег декларируемый не соответствует, если стиль вождения не "пенсионерский".
А для города - супер... Но только тогда 2 машины нужно иметь.
Ну то,что путешествовать на них еще не удобно то понятно,массово электромобили по сути последние лет 6-7 только начали появляться,за это время зарядки на каждые несколько км не настроишь.Но кличество их растет как грибы это факт.А вот по гарантийным обязательствам не понятно,то,что гарантия на силовую установку 8 лет это факт,а вот обязательств владельца чет найти не могу в инете.

Вот кстати на Тесле из России в Европу уже сьездили https://www.drive2.ru/l/7038243/

Вот просто отзывы реальных владельцев.Чет ни у кого акб не ложится через 5 тыс км как тут один теоретик доказывает https://www.drive2.ru/r/tesla/


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 23:11.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.