Момент возникновения права собственности на кооперативную квартиру?

Статус: Offline
Реєстрація: 13.01.2009
Повідом.: 2052
Момент возникновения права собственности на кооперативную квартиру?

Взнос за кооперативную квартиру был выплачен в начале 90-х. На данный момент право собственности не зарегистрировано. Согласно действующему тогда закона "Про власність" право собственности возникло в момент полной выплаты. Никаких ограничений или требования госрегистрации не было. (?)
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Стаття 15. Одержання громадянином у власність квартири та
іншого майна

Член житлового, житлово-будівельного, дачного, гаражного чи
іншого кооперативу або товариства, який повністю вніс свій пайовий
внесок за квартиру, дачу, гараж, іншу будівлю або приміщення,
надані йому в користування, набуває права власності на це майно.
Аналогичная норма содержится в статье 384 действующего ГК, но появились статьи 331 про новостворене нерухоме майно
2. Право власності на новостворене нерухоме майно (житлові
будинки, будівлі, споруди тощо) виникає з моменту завершення
будівництва (створення майна).

Якщо договором або законом передбачено прийняття нерухомого
майна до експлуатації, право власності виникає з моменту його
прийняття до експлуатації.

Якщо право власності на нерухоме майно відповідно до закону
підлягає державній реєстрації, право власності виникає з моменту
державної реєстрації
.
и статья 334 про момент набуття права власності за договором (не понятно имеет ли это отношение к кооперативной квартире)
4. Права на нерухоме майно, які підлягають державній
реєстрації, виникають з дня такої реєстрації відповідно до закону.

Вопрос. Если зарегистрировать право собственности сейчас, нужно ли платить 5% налога при продаже согласно статьи 172 НК? Если право собственности возникло в 90-х оно не могло прекратиться же с принятием нового ГК? Следовательно срок владения больше 3 лет?
Как можно убедить в этом нотариуса, налоговую инспекцию?
Можно ли каким-либо образом "заменить", ввести нового собственника в члены выплаченого кооператива, что бы тот оформлял право собственности на себя?
 
Право на оформление собственности возникло в лица, выплатившего стоимость. А смена собственника - иное дело.
 
Помогут ли в этом вопросе "методичні рекомендації щодо застосування в нотаріальній практиці норм статей 172, 174 Податкового кодексу України (практичний коментар)"?
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Якщо право власності набуто платником податку згідно з положеннями Цивільного кодексу України 1963 року, тобто до 01.01.2004, момент виникнення права власності не залежить від моменту державної реєстрації цього права та виникає з моменту нотаріального посвідчення такого договору, якщо інше не передбачено договором або законом.
 
виникає з моменту нотаріального посвідчення такого договору

У вас есть такой договор?

На данный момент право собственности не зарегистрировано

Складывается впечатление, что нет, и регистрировать право собственности вы собираетесь только сейчас. В таком случае 3-летний отсчет пойдет со следующего дня, после соответствующей гос.регистрации ст.182 ст.253 ГК.
То есть под действие ст.172.1 НКУ вы не подпадаете.
Зато ваши намерения подпадают под действие ст.172.2 в части (дохід, отриманий від продажу об'єкта нерухомості, не зазначеного в пункті 172.1 цієї статті), то есть доход получен ранее чем истек 3- летний срок от момента гос.регистрации.
Вы конечно можете ее продать и не платить 5%, но потом придется в суде доказывать, что право собственности у вас возникло ещё в 1990 г...
 
Останнє редагування:
Складывается впечатление, что нет, и регистрировать право собственности вы собираетесь только сейчас. В таком случае 3-летний отсчет пойдет со следующего дня, после соответствующей гос.регистрации ст.182 ст.253 ГК.
Вы считаете, что право собственности на одну и ту же квартиру можно приобрести два раза? Один раз в девяностых, согласно действующему на тот момент законодательству, и один раз сейчас при регистрации права собственности?

Вы конечно можете ее продать и не платить 5%, но потом придется в суде доказывать, что право собственности у вас возникло ещё в 1990 г...
Не могу. Нотариус является налоговым агентом и не совершит сделку без квитанции об уплате налога, пока у него не будет ясности в этом вопросе.
В этом и смысл темы. Может есть подзаконные акты, которые прямо регулируют этоу ситуацию?
Пока что я нашел только методические рекомендации одесского минюста.
 
Не могу. Нотариус является налоговым агентом и не совершит сделку без квитанции об уплате налога, пока у него не будет ясности в этом вопросе.
В этом и смысл темы. Может есть подзаконные акты, которые прямо регулируют этоу ситуацию?
Пока что я нашел только методические рекомендации одесского минюста.

Право собственности на кооперативную квартиру возникло с момента выплаты пая. С одной стороны.
С другой стороны, после выплаты пая лицо стало собственником пая в кооперативе. А паем является квартира.

Есть нотариусы, которые смогут оформить сделку без уплаты 5-% налога именно в данном случае.
 
Вы считаете, что право собственности на одну и ту же квартиру можно приобрести два раза?

Нет, я так не считаю. Право собственности вы приобрели один раз, то есть....

После выплаты пая, а по факту выкупа квартиры в кооперативном доме вы приобрели право собственности на эту квартиру. Но это право как того требует закон должно быть зарегистрировано в установленном законе порядке и только после этого вы можете распоряжаться своим имуществом как вам угодно. В противном случае вы не можете квартиру продать, подарить или совершать иные операции экономического характера.

Иначе сказать, если ранее закон не предусматривал обязательной регистрации, то тогда ее (квартиру) и надо было продавать. А сейчас, чтобы вам ее продать или совершить иные юр.значимые действия право собственности надо зарегистрировать. Ну и соответственно, при продаже до истечения 3 летнего срока придется заплатить 5% налога. Или, чтобы избежать этого, обратиться к оценщику

Нотариус является налоговым агентом

Согласен. Этот момент я упустил
 
Останнє редагування:
Иначе сказать, если ранее закон не предусматривал обязательной регистрации, то тогда ее (квартиру) и надо было продавать. А сейчас, чтобы вам ее продать или совершить иные юр.значимые действия право собственности надо зарегистрировать. Ну и соответственно, при продаже до истечения 3 летнего срока придется заплатить 5% налога.
Если принять Вашу точку зрения, то нужно признать, что до момента регистрации майно все эти более 20 лет не перебувало у властностi.
172.1. Дохід ... за умови перебування такого майна у власності платника податку понад три роки, не оподатковується.
Закон не имеет обратной силы и новый ГК, при котором право собственности наступает после его регистрации не может прекратить право собственности, возникшее ранее. Или я не прав?
 
Закон не имеет обратной силы и новый ГК, при котором право собственности наступает после его регистрации не может прекратить право собственности, возникшее ранее.

Если принять Вашу точку зрения, то нужно признать, что до момента регистрации майно все эти более 20 лет не перебувало у властностi.

ПРИКІНЦЕВІ ТА ПЕРЕХІДНІ ПОЛОЖЕННЯ

Щодо цивільних відносин, які виникли до набрання чинності
Цивільним кодексом України, положення цього Кодексу застосовуються
до тих прав і обов'язків, що виникли або продовжують існувати
після набрання ним чинності


Попробуйте продать эту квартиру опираясь только на те документы, которыми вы сейчас располагаете - ордер на квартиру и справка выданная ЖСК о выплате пая.
Вы убедитесь, что приобретенное вами право собственности в 1990 году не отвечает требованиям приобретения права собственности на недвижимое имущество в 2013 году
Взгляните сами. На тот момент когда вы выплатили пай действовал закон о собственности ссср ч.2 ст.7, после распада СССР был принят уже закон украины про власність ч.1 ст.15 нормы которых, о порядке приобретении права собственности совпадают. И так было до втрати чинності закона украины про власність в связи с принятием гражданского кодекса украины, который уже предусматривает, что право собственности на недвижимое имущество возникает с момента государственной регистрации этого права. И только после этого можете делать с квартирой, что хотите.
Выходит так, что вам просто следует привести ранее приобретенное право собственности в соответствие с действующими нормами гражданского законодательства.
Кто вам виноват, что вы не сделали этого ранее?
 
Останнє редагування:
Попробуйте продать эту квартиру опираясь только на те документы, которыми вы сейчас располагаете
гражданского кодекса украины, который уже предусматривает, что право собственности на недвижимое имущество возникает с момента государственной регистрации этого права. И только после этого можете делать с квартирой, что хотите.
У меня сложилось впечатление, что Вы путаете право собственности и вытекающие из него права пользования, распоряжения, продажи и т.д.
Возьмем договор пожизненного содержания. Право собственности есть, а продать нельзя. Или покупка авто в салоне. Оно Ваше, но свободно ездить не зарегистрировав его в ДАИ и не купив страховку не получится.

положення цього Кодексу застосовуються
до тих прав і обов'язків, що виникли або продовжують існувати
після набрання ним чинності
Выходит так, что вам просто следует привести ранее приобретенное право собственности в соответствие с действующими нормами гражданского законодательства.
Вот и разобрались. Ранее приобретенное право собственности, которое продовжуе існувати, нужно просто оформить в соответствии с совеременными требованиями. Таким образом квартира попадает под действие статьи 172.1
 
У меня сложилось впечатление, что Вы путаете право собственности и вытекающие из него права пользования, распоряжения

Это вы не понимаете о чем пишите. Эти признаки которые вы перечислили, то есть владение, пользование и распоряжение составляют содержание права собственности.

Возьмем договор пожизненного содержания. Право собственности есть, а продать нельзя.
Это не право собственности так как один из элементов неактивен - распоряжение (запрет отчуждения). Это ограниченное вещное право, то есть право на чужую вещь, т.е. на вещь, находящуюся в собственности другого лица.

нужно просто оформить в соответствии с совеременными требованиями.
подождать три года
и Таким образом квартира попадет под действие статьи 172.1
 
Останнє редагування:
Я искренне пытаюсь понять Вашу позицию, что бы самому определиться как правильно или найти аргументы против, но не могу.
Если принять, что отсчет приобретения права собственности идет с момента, когда человек может реализовать все вытекающие из него права, то тогда владелец квартиры, оказавшаяся в залоге или под арестом, приобретает право собственности посля снятия залога/ареста? Или вообще - сейчас невозможно продать без оценки. Получается приобретением права собственности нужно считать момент получения оценки? И от этого момента отсчитывается трехлетний срок?

Если считать право собственности объектом с некоторомыи свойствами, и свойство "момент приобретения" перезагружается, когда согласно новому закону оно было бы получено для новстроя, то как же тогда с тем, что закон не имеет обратной силы в части ухудшения/ограничения прав. Да и можно ли подходить к законам с компьютерными понятиями?
 
Один из приемов познания-это анализ, т.е. сложное разложить на простое, дать каждому оценку, сложить (синтез) и получить знание.
А если наоборот.
Те же условия, только паенакопление в браке, но член кооп. один. :(но в браке:)
С какого момента право собственности на пай, у кого, и с какого времени право собственности на квартиру? и у кого?

А брак расторгнут в 1981, через месяц, после полной выплаты пая?
 
Если пай вносился в браке, то пай, а потом и потом квартира, это совместная собственность. Оформляется она на одного из супругов, который был членом кооператива. В случае развода эта квартира делится в рамках раздела имущества. Если раздела не было и квартира была продана, то второй супруг в течении трех лет с момента, как он узнал о нарушении своих прав, может потребовать либо половину денег с продажи, либо отмену продажи.
Тут ситуация ничем не отличается от квартиры, купленной в браке за общие деньги на имя одного из супругов.
 
Если пай вносился в браке, то пай, а потом и потом квартира, это совместная собственность.
т.е. право собственности на пай до 1990 г. а с 1990 право собственности на квартиру (предполагается равных частях)?

Можно ли каким-либо образом "заменить", ввести нового собственника в члены выплаченого кооператива, что бы тот оформлял право собственности на себя?
Рассуждение вслух (сам себе надиктовываю:) - собственность -это собственность.
Членство- это членство:) Решением общего собрания для участия в упроавлении,
 
собственность -это собственность.
Членство- это членство
Каким-то образом в 90-х кооперативная квартира, выплаченная родителями в 80-х, при "приватизации" была зарегистрирована на меня. Значит есть/были такие возможности.

т.е. право собственности на пай до 1990 г. а с 1990 право собственности на квартиру (предполагается равных частях)?
Думаю, да.
 
Каким-то образом в 90-х кооперативная квартира, выплаченная родителями в 80-х, при "приватизации" была зарегистрирована на меня. Значит есть/были такие возможности.
Кто тогда в 90-х в это вникал. в 1990 никому не понятный закон СССР, 91-м Укрины, 92 пик инфляции, "Павловская реформа", с 1994-1995 работы либо не было, либо была, но не платили до 2000-2002, тогда и не такие номер проходили.

Как вариант, общ.собрание исключило члена кооп., Вас приняли решением, по бухгалтерии (в лучшем случае, в чем сильно сомневаюсь) провели выход-вход пая , выдали справку на Ваше имя о членстве и выплаченном и зарегистрировали в БТИ.
Но это предположения:)
В свете последних событий, тема может стать актуальной.
 
Я искренне пытаюсь понять Вашу позицию, что бы самому определиться как правильно или найти аргументы против, но не могу.
:) Потому что у нас с вами разный подход к изложению мысли. Как говорил А.С. Пушкин: - Не тот поэт, кто рифмы плесть умеет! Многие не вникают и/или не понимают юридической терминологии. Поэтому я стараюсь прокомментировать как можно более проще, кратко, понятней.
Вы же, много мудрите вокруг этого вопроса Момент возникновения права собственности на кооперативную квартиру? и наше общение выглядит примерно так: "Нам, филологам, было, конечно, всегда понятно, что орфография есть вещь условная и меняющаяся во времени; но широкие круги грамотных людей считали её покоящейся на каких-то незыблемых основаниях". Л. В. Щерба

Если принять, что отсчет приобретения права собственности идет с момента, когда человек может реализовать все вытекающие из него права, то тогда владелец квартиры, оказавшаяся в залоге или под арестом, приобретает право собственности посля снятия залога/ареста?

Вы только не путайте основания приобретения права собственности с его осуществлением и ограничением (применением санкции).
Если лицо хочет приобрести право собственности путем заключения договора пожизненного содержания ему не стоит забывать, что этот договор может быть расторгнут по требованию отчуждателя имущества, которое в свою очередь восстановит прежнее состояние. А также то, что приобретатель имущества не имеет права его отчуждать (в самом широком смысле) при жизни отчуждателя.
Какое это право собственности?
Ведь, я ещё раз повторю, его содержание это правомочия собственника по владению, пользованию и распоряжению имуществом по своему усмотрению и в своем интересе. Каждое из них обеспечивает собственнику конкретную возможность определенного поведения в абсолютном правоотношении. В котором каждый обязан воздерживаться от действий, которые могут так или иначе препятствовать удовлетворению собственником своего права.


Или вообще - сейчас невозможно продать без оценки. Получается приобретением права собственности нужно считать момент получения оценки? И от этого момента отсчитывается трехлетний срок?
Оценка недвижимости до ее продажи в настоящее время является обязательной.
Моментом приобретением права собственности на недвижимое имущество является государственная регистрация. ст.334ГК
Трехлетний срок отсчитывается со следующего дня, после государственной регистрации.
Если считать право собственности объектом с некоторомыи свойствами, и свойство "момент приобретения" перезагружается, когда согласно новому закону оно было бы получено для новстроя, то как же тогда с тем, что закон не имеет обратной силы в части ухудшения/ограничения прав. Да и можно ли подходить к законам с компьютерными понятиями?
Если слово в конкретном случае позволяет его заменить на термин который усилит его значение, сделает понятней, то почему бы и не использовать терминологию из разных научных отраслей? Главное, чтобы вы понимали ответственность таких заимствований.



Каким-то образом в 90-х кооперативная квартира, выплаченная родителями в 80-х, при "приватизации" была зарегистрирована на меня. Значит есть/были такие возможности.

Кооперативные квартиры не приватизируют.
Самый ближайший нпа, что мне удалось найти о порядке регистрацию права собственности был принят в 2002 г.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Предпосылкой к его разработке было внесение дополнение в указ президента в 2000 г.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


По всей видимости право собственности приобретенное в порядке предусмотренном законом о собственности в ссср, а после ЗУ Про власність подкреплялось только фактом выплаты пая, то есть справкой выданной председателем кооператива :)

В качестве примера в 1989 было принято постановление о разрешении выкупа квартир в домах государственного и общественного фонда. Здесь порядок был несколько иной. Квартира продавалась на основании договора с последующей его регистрацией у нотариуса.
 
Останнє редагування:
Вы только не путайте основания приобретения права собственности
А какая правовая природа возникновения права собственности на кооп. квартиру вообще в контексте ст. 15 ЗУ, ее правовой режим,
Моментом приобретением права собственности на недвижимое имущество является государственная регистрация. ст.334ГК
в какой момент на нее возникало право собственности и на каком правовом основании до 2004 года на Ваш взгляд?
 
Назад
Зверху Знизу