Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 26.05.2019, 13:12   #26121
martyshkin


 
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Из п...ы
Из: United States
Сообщений: 25,806
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Я не утруждаю себя пониманием вашего непонимания.
Значит, что товары создаются трудом, - не оспаривается?
Ну можете привести цитатку, где кто-то это оспаривает, разотрем его.


__________________
Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждаются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:19   #26122
martyshkin


 
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Из п...ы
Из: Недоступно
Сообщений: 25,806
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Значит, что товары создаются трудом, - не оспаривается? Как вся эта богадельня должна работать? Нужно что-то, что распределяло бы деятельность промеж членов общества и учитывало их усилия. Нужен некий общественный механизм, который координировал бы деятельность частных разрозненных производителей и делал её эффективной. Так зачем же ещё что-то искать и придумывать велосипед, если вот он рынок перед глазами?
А дальше соединяем то, что не оспаривается, с наглядно представленным общественным явлением хозяйственной жизни под названием "рынок"
До этого момента согласен, а дальше похоже на то, что "огонь в зажигалке делают маленькие дракончики":
Цитата:
и получаем отправной пункт марксисткой политэкономии - теорию трудовой стоимости.
Тоесть, дальше нужно взламывать зажигалку и смотреть, что в нутри.

Можем также рассмотреть дракончиков:
Цитата:
Различные варианты трудовой теории стоимости выдвигали основатели классической политической экономии: Уильям Петти, Адам Смит, Давид Рикардо. Завершённую форму эта теория получила в трудах Карла Маркса и поэтому она обычно ассоциируется именно с марксизмом.
Цитата:
Трудовая теория стоимости (ТТС), или трудовая теория ценности (англ. labor theory of value), — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство общественно-необходимых затрат труда, то есть количества рабочего времени, необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обуславливают стоимость товаров, которая проявляется в цене через сопоставление с товаром-эквивалентом. Логичным следствием трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства.
Это соответствует вашему пониманию теории трудовой стоимости?


__________________
Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждаются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:25   #26123
Pavel01


 
Регистрация: 4.02.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 3,755
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от martyshkin
Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
Расслоение есть и в таком случае, не деньги так что то другое появится всегда. Всегда есть то чего на всех не хватает. Тот же трон вождя один, а претендентов десять. Всё это уже проходили люди. Нет труда (всё есть) нет и развития.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:27   #26124
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,276
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от martyshkin
Ну можете привести цитатку, где кто-то это оспаривает, разотрем его.
Ну вы же оспариваете теорию ТРУДОВОЙ стоимости?
И выглядит это так как будто путём произнесения заклинаний товары материализуются из ничего.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:32   #26125
martyshkin


 
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Из п...ы
Из: United States
Сообщений: 25,806
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Ну вы же оспариваете теорию ТРУДОВОЙ стоимости?
И выглядит это так как будто путём произнесения заклинаний товары материализуются из ничего.
Вы не путаете происхождение товара и его стоимости?

Товары создаются трудом.

Как создается стоимость товаров?


__________________
Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждаются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:36   #26126
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,276
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от martyshkin
...
Тоесть, дальше нужно взламывать зажигалку и смотреть, что в нутри.
...
А внутре у ней неонка.

Господи, да что же там взламывать? До появления всяких хитрых маркетингов всё через сопоставление "на глаз" происходило. Происходило на уровне чисто субъективного восприятия, что в данный момент на рынке, скажем, тапок - много, а сапог - мало.
С чего вы вообще взяли, что древний рынок должен быть каким-то очень сложно устроенным и очень точным механизмом?


    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:42   #26127
martyshkin


 
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Из п...ы
Из: United States
Сообщений: 25,806
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Pavel01
Расслоение есть и в таком случае, не деньги так что то другое появится всегда. Всегда есть то чего на всех не хватает.
В цитате речь идет об изобилии ресурсов, предполагается, что любого ресурса хватит. Конечно, такого не бывает. Но не все ресурсы жизненно необходимы, либо необходимы настолько, что без них нельзя обойтись.

Цитата:
Тот же трон вождя один, а претендентов десять. Всё это уже проходили люди.
Без вождя никак?

Цитата:
Нет труда (всё есть) нет и развития.
Труд ведет к развитию? Трудясь на капиталиста, работник еще и получает прицепом развитие?

Попалась статья с интересной мыслью
Цитата:
Карл Маркс: Труд не есть товар

Существует распространенный миф, согласно которому Маркс будто бы ввёл представление, что труд при капитализме – это товар. На самом деле это совершенно не соответствует действительности: Маркс не только не вводил этого представления, но и считал его в корне неверным.

Итак, труд не является товаром, потому что:

1) Рабочий не является свободным продавцом, он не может свободно продавать свой труд.

2) Рабочий может только продавать свой труд. Он не может его приобрести.

3) Для того, чтобы труд обрёл стоимость, он должен продаваться каждое мгновение. То есть рабочий должен непрерывно трудиться, иначе его труд тут же потеряет свою стоимость. Не то с товарами: каждый легко в этом убедится, зайдя в магазин с заваленными различными товарами полками.

4) Труд не поддаётся накоплению, в отличие от товаров. Как мы помним, когда накопление товаров становится слишком большим возникает кризис перепроизводства.


Маркс, приведя эту цитату из Бюрэ, делает вывод: «Таким образом, если труд есть товар, то это – товар с самыми злосчастными свойствами. Но, даже согласно основным положениям политической экономии, труд не есть товар, так как он не является свободным «результатом свободной рыночной сделки»».
https://andreybersenev.livejournal.com/27565.html


__________________
Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждаются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:44   #26128
martyshkin


 
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Из п...ы
Из: Недоступно
Сообщений: 25,806
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Господи, да что же там взламывать? До появления всяких хитрых маркетингов всё через сопоставление "на глаз" происходило. Происходило на уровне чисто субъективного восприятия, что в данный момент на рынке, скажем, тапок - много, а сапог - мало.
С чего вы вообще взяли, что древний рынок должен быть каким-то очень сложно устроенным и очень точным механизмом?
С этим я согласен. Я не понимаю, какое отношение это имеет к количеству труда, или времени, потраченном на него, тоесть к теории трудовой стоимости.


__________________
Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждаются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:48   #26129
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,276
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от martyshkin
Вы не путаете происхождение товара и его стоимости?

Товары создаются трудом.

Как создается стоимость товаров?
То, что на рынок вынесено, то там и сопоставляется. А вынесены на рынок людьми затраты себя любимых, своих усилий. И ранее совершенные усилия конвертируются рынком в стоимость, как отношение, всех аналогичных усилий ко всем. Стоимость - это и есть признание на какой-то конкретный момент времени рынком (обществом) нужности (необходимости обществу) коллективных усилий вложенных в однотипный товар.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:54   #26130
Pavel01


 
Регистрация: 4.02.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 3,755
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от martyshkin
В цитате речь идет об изобилии ресурсов, предполагается, что любого ресурса хватит. Конечно, такого не бывает. Но не все ресурсы жизненно необходимы, либо необходимы настолько, что без них нельзя обойтись.
Ты в школу не ходил? И не помнишь как еуропейцы за стеклянные бусы золото гребли лопатой? Потом под прицелом ружей гребли всё на нескольких континентах.
А у амеб да, реально нет, не было и не будет денег. А Хомо хоть и ущербный, но всё таки сапиенс. Хоть и поздно но до него доходит, что и как происходит в мире.
Увы не до всех. Что очень ярко видно по нашим свидомым. Ущербные люди. Кстати, один хуй на каком они языке говорят. Ущербный он и есть ущербный не зависимо на каком языке он говорит.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 13:58   #26131
martyshkin


 
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Из п...ы
Из: Недоступно
Сообщений: 25,806
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
То, что на рынок вынесено, то там и сопоставляется. А вынесены на рынок людьми затраты себя любимых, своих усилий.
И ранее совершенные усилия конвертируются рынком в стоимость, как отношение, всех аналогичных усилий ко всем.
Если рассматривать производтсво промышленное, то там цен у одного товара может быть, например, три - работник продает произведенный товар (продукуцию) собственнику производства, тот продает эту продукцию реализатору, который продает его непосредственно тому, кто будет продукцией пользоваться. Потом еще пользователь может перепродать этот продукт по личным причинам. Так?

При этом чтобы быть конкурентным, кто-то может произвести немного больше усилий, при этом стоимость для конечного покупателя будет немного меньше, чему стоимость такого же продукта, с таким же путем вложения усилий, но немного дороже?

Цитата:
Стоимость - это и есть признание на какой-то конкретный момент времени рынком (обществом) нужности (необходимости обществу) коллективных усилий вложенных в однотипный товар.
Как быть с товарами, в которых вложено много коллективных усилий, но рынок их не признал и соответственно стоимость этих коллективных усилий равняется нулу, а то и уходит в минус для производителя?


__________________
Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждаются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:05   #26132
martyshkin


 
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Из п...ы
Из: Недоступно
Сообщений: 25,806
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Pavel01
Ты в школу не ходил? И не помнишь как еуропейцы за стеклянные бусы золото гребли лопатой? Потом под прицелом ружей гребли всё на нескольких континентах.
Потому, что на золото они могли менять большее количество тех ресурсов, которые были не в изобилии.

Цитата:
Увы не до всех. Что очень ярко видно по нашим свидомым. Ущербные люди. Кстати, один хуй на каком они языке говорят. Ущербный он и есть ущербный не зависимо на каком языке он говорит.
Это из-за того, что нужно как-то делить ресурсы. Неважно, с помощью языка будет дележ, с помощью классовой принадлежности, по цвету кожы, всё это из-за сегодняшнего способа распределения ресурсов. Для того, кто выучил язык - ущербный тот, кто его не выучил. Для того, кто делает тройное сальто - ущербный тот, кто его не делает. Ага?


__________________
Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждаются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:15   #26133
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,276
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от martyshkin
Если рассматривать производтсво промышленное, то там цен у одного товара может быть, например, три - работник продает произведенный товар (продукуцию) собственнику производства, тот продает эту продукцию реализатору, который продает его непосредственно тому, кто будет продукцией пользоваться. Потом еще пользователь может перепродать этот продукт по личным причинам. Так?

При этом чтобы быть конкурентным, кто-то может произвести немного больше усилий, при этом стоимость для конечного покупателя будет немного меньше, чему стоимость такого же продукта, с таким же путем вложения усилий, но немного дороже?


Как быть с товарами, в которых вложено много коллективных усилий, но рынок их не признал и соответственно стоимость этих коллективных усилий равняется нулу, а то и уходит в минус для производителя?
Цена - это субъективная оценка. Но чтобы что-то оценивать субъективно, нужно чтобы оно, это что-то, объективно существовало.
А никак, - утрись и иди умней. Это нормально, что рынок чьи-то усилия не признает. Точно так же нормально как и то, что люди в конце концов стали задумываться, чем заменить роль стихии рынка в деле распределения общественных усилий и признания их эффективности.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:21   #26134
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 4,075
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от неудачник
Цитата:
Сообщение от ichbin
Цитата:
Разные источники. Кто-то на бирже выиграл. Кто-то удачно женился три раза подряд. Большинство наших тузов продало народное добро прихватизированное ими. По законам придуманным народными избранниками. К кому претензии? К народу? К партии, которая 70 лет звиздела, что добро народное, а как дошло до краха, ничего не сделала для народа. Хоть бы станки какие потребовала продать по цене металлолома заинтересованным рабочим.

Многие разбогатели за счет собственного ума, другие, за счет чужой глупости. Но большинство - за счет блата.
Ихбин, не стыдно пороть чепуху?
Очень стыдно заниматься чепухой. Но, пока Вы, прикрываясь заботой о рабочих, распространяете бандитско-марксистские враки, это не чепуха. Ваши враки, что тот порядок, благодаря которому люди получили глобальную видеосвязь и компьютерную сеть. Который Маркс описывал в капитале. Что этот капитализм не улучшает надежность и комфортность жизни людей, включая рабочих - преступление. А оправдание диктатуры "пролетариата" - преступление "тянущее на вышку".

Цитата:
Сообщение от неудачник
Капиталистическое производство обьективно ведет к монополиям, число которых сокращается - движется в сторону к единственной капиталистической государственной монополии в интересах всех членов общества, которая оттого перестанет быть капиталистической (социализм).
А какое научное видение будущего у антимарксистов?
Серега, начинай.
То есть, Вы наблюдаете всё меньшее число изготовителей товаров? По улицам, по-вашему, ездит всё меньшее количество марок машин? Лекарства производят все меньше фирм? Хлеб выпекает всё меньше самостоятельных пекарей? В космос летает все меньше фирм? Спутники вешают над головами все меньше операторов связи? Компьютеры изготовляют всё меньше производителей?

Назовите хоть что-то соответствующее Вашим вракам.

Если Ваше мнение - научное. То я признаю только антинаучное! И подозреваю, что сергей в этом отношении радикальнее меня.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:23   #26135
alex_700


 
 
Регистрация: 24.12.2013
Адрес: Kharkov
Из: Ukraine
Сообщений: 6,045
 
По умолчанию
вы так много букфф печатаете.. а ведь краткость - сестра таланта )


    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:33   #26136
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,276
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от martyshkin
..
При этом чтобы быть конкурентным, кто-то может произвести немного больше усилий, при этом стоимость для конечного покупателя будет немного меньше, чему стоимость такого же продукта, с таким же путем вложения усилий, но немного дороже?
...
Фокус заключается в том, чтобы экономить усилия. Чтобы через техническую вооруженность труда или более совершенную его (труда) организацию добиться большей отдачи от прежнего количества усилий.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:38   #26137
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 4,075
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от неудачник
А что было до идеи?
Кто знает, знатоки?
Дух над бездной. Подходит?


    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:44   #26138
неудачник


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 12,361
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Очень стыдно заниматься чепухой. Но, пока Вы, прикрываясь заботой о рабочих, распространяете бандитско-марксистские враки, это не чепуха. Ваши враки, что тот порядок, благодаря которому люди получили глобальную видеосвязь и компьютерную сеть, который Маркс описывал в капитале, не улучшает надежность и комфортность жизни людей, включая рабочих - преступление. А оправдание диктатуры "пролетариата" - преступление "тянущее на вышку".



То есть, Вы наблюдаете всё меньшее число изготовителей товаров? По улицам, по-вашему, ездит всё меньшее количество марок машин? Лекарства производят все меньше фирм? Хлеб выпекает всё меньше самостоятельных пекарей? В космос летает все меньше фирм? Спутники вешают над головами все меньше операторов связи? Компьютеры изготовляют всё меньше производителей.

Назовите хоть что-то соответствующее Вашим вракам.

Если Ваше мнение - научное. То я признаю только антинаучное! И подозреваю, что сергей в этом отношении радикальнее меня.
Марксисты, насколько я знаю, заботятся не о ”рабочих”, а в классовой борьбе ”рабочих” и “олигархов” выбирают сторону “рабочих”. А если такой борьбы нет, то и выбирать не из чего.
А товаров - все больше, только их нужно выгодно продать. Мир трясет все больше - торговые войны, санкции, борьба за рынки сбыта, против “северных потоков”, за источники сырья, за мировое господство - гонка вооружений идет по возростающей, мировая война неизбежна - она все и разрешит.
Вы или газет не читаете?
Монополии слились с государством, взвинчивают цены на газ, на электроэнергию до небес - может Вы счетчики накручиваете? Поделитесь опытом.


    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:52   #26139
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 4,075
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
А добавленная стоимость чем добавляется, martyshkin?
Извиняюсь. Не продажей ли купленного?


    Вверх
Старый 26.05.2019, 14:57   #26140
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 4,075
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от неудачник
Мартышкин, дорогой, в Капитале рассматривается ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, где господствует капиталистический способ производства. Не уподобляйся той мартышке, которая прикладывает очки к различным частям тела, не понимая их назначения.
Пчелы тоже трудятся как единая семья.
Неудачник, не рядитесь удачником. Капитал Вы не знаете. Городите отсебятину противоречащую тексту Маркса.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8706 12.02.2019 21:36


Часовой пояс GMT +2, время: 11:30.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.