Клише 4 - самоцель :) БФ!

Ferox · 14.02.2007

lavaget сказав(ла):
Да, можно человека обмануть. А еще можно ему тайком подсыпать, чтоб не узнал что ему подсыпали. А еще можно в восьмером схватить и насильно наркотики ввести. По вашей логике, похоже, это все опровергает тезис "о небходимости принципов"?

Ну, понятно, про "в восьмером" не комментирую.... Но неужели, ты думаешь что хоть что-то в мире делается без того что ты (да и я в общем) называешь обманом? Что свидетели Иеговы, говоря о боге не обманывают? Что коммунисты на майдане, крича "бандитам тюрьмы" не обманывают? Что банк обещая ноль процентов по кредиту не обманыват?

Вообще, любой, абсолютно любой идеал - это следствие обмана. Того что человека обманули. Я утверждаю, что если у человека есть "принципы", то обмануть его, внушить ложные идеалы - проще. То есть человек имеющией принципы в твоем понимании, т.е. жесткие принципы, не становится более устойчивыйм к различным негативным внешним психологическим воздействиям. Напротив, он становится менее устойчивым. А любое негативное внешнее психологическое воздействие в любом случае основано на обмане.

На мой взгляд, принципы, которые делают человека более устойчивыми к внешнему воздействию, это не статические принципы "не пей кофе", а вычисляемые принципы.... Т.е. например "пей кофе до тех пор, пока давление не превышает 120/90". И чем сложенее формула, заложенная в "принцип" - тем человек устойчивее к внешним воздействиям.

goto · 14.02.2007

То, о чем Вы пишете, Ферокс, называется анализом информации и принятием решения на основе этого анализа, а не следованием принципам.
И чем больше доставерной исходной информации и сем лучше алгоритм анализа и аналитический аппарат, включая интуицию, тем действенней принятые решения.
Потому как в примере с кофе, следует еще добавит информацию о сердечных ритма, состоянии желудочно-кишечной системы, виде кофе и состоянии кошелька...
Причем, человеческий мозг может все это обрабатывать практически без участия Вашего сознания и не требует отвлечения от других дел.
А вот контроль с помощью принципов - требует.
Так что, вопрос оскорости и эффективности - это, таки, вопрос...

Ferox · 14.02.2007

Я хочу здесь привести пример из своей жизни, который на мой взгляд наилучшим образом свидетельствует, что человека защищают не ПРИНЦИПЫ, а МЫШЛЕНИЕ.

Иду я как-то давно, по улице со своим другом и его маленьким братом. Весна, мно энергии. Маленький брат подбегает к каждому закрытому канализационному люку и прыгает на него двумя ногами. Друг пытается своему брату вбить принципы.... и после каждого прыжка отвешивет ему увесистый подзатыльник и говорит о том, что на люк прыгать нельзя, провалишься и вообще... Так длится достаточно долго, наконец я говорю этому братишке друга: "Не прыгай на люк ДВУМЯ НОГАМИ сразу". Тот как-то задумался, потом сник, и перестал прыгать. Потому что вместо принципов мыслительный процесс пошел... Потому что он себе просто представил последствие своего пыжка на люк "двумя ногами сразу"...

Потому что подлинный принцип, это не то, что нельзя на люк прыгать, а то, что нужно стараться не покалечиться....

То же самое и с принципами, которые озвучил Лавагет, про не убий и не укради... Ведь не в этом идея... Она в чем-то другом, "не убий" не просто так, а зачем-то... и "не укради", тоже не просто так... И наркотики не нужно кушать тоже не просто так, потому что наркотики некое абстрактное зло, а с какой-то, вполне определенной целью не нужно их кушать....

-Коломбина- · 14.02.2007

poni сказав(ла):
Света, я не говорю, что принципы - это стопроцентно плохо, я говорю, что надеятся, что принципы уберегут теюя от нежелательных поступков глупо. И нужно включать мозг хоть иногда.

Натисніть, щоб розгорнути...

тю. А разве ж с этим кто-то спорит?

Если мозга мало, то тогда - только принципы, кругом, побольше, вбитые наметво еще с рождения. Иначе человек становится социальноопасен.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну дык и енто ясно. Но мы ж не о зомбках говорим

Я могу считать себя человеком беспринципным. Однако. никого не бью по голове за то, что прическа плохая. Во-первых, не хочу, во-вторых, это невыгодно. Со мной же никто общаться не будет. Это работа мозга, а не действие принципа.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну хорошо. Тогда ответь , плиз, на такой ворос: предположим гипотетическую ситуацию - с Каравана твою организацию не выгнали , а просто предложили тебе за хорошие бабки закрыть лечебный иппоцентр и катать на лошадях исключительно подружек олигархов. Как человек безпринципный, ты разумеется не задумыаясь согласилась бы на подобное предложение?

На счет руки...Тут опять же мне претят сентенции. Наоборот, сели мне кто-то пакость делает, моей первейшей целью является унять эмоции и воспринять ситуацию как сторонний наблюдатель. Иначе - мои действия будут полны ошибок.
я не стану подимать руку фактически, но признать, что люди использовали правильно свои возможности и мои ошибки, я могу.
Но это мне не помешает делать свое дело и гнуть свою линию.
Моральная же брезгливость в данном случае мне как бы и ни к чему. Что мне от нее? Ни холодно ни жарко.

Натисніть, щоб розгорнути...

Понь, да я вот тож... и понять умом могу .... и увидеть собственные ошибки могу... даже простить могу... НО! Продолжать общаться с мезавцами не могу... да и не хочу! И не потому что мне холодно или жарко от моральной брезгливости. Мне вполне комфортно от того, что у меня эта самая моральная брезгливость есть.
Как бы это объяснить образно.... Ну вот, ты смошешь, к примеру обниматься с больным педикулезом? Я -нет! Пусть тот педикулезник живет со своими вшами, а я предпочту держаться от него подальше. То же самое с моральной брезгливостью. Если у человека душа вшивая, то зачем мне с ним общаться? Возможно - это тоже мой принцип

poni · 14.02.2007

-Коломбина- сказав(ла):
Ну хорошо. Тогда ответь , плиз, на такой ворос: предположим гипотетическую ситуацию - с Каравана твою организацию не выгнали , а просто предложили тебе за хорошие бабки закрыть лечебный иппоцентр и катать на лошадях исключительно подружек олигархов. Как человек безпринципный, ты разумеется не задумыаясь согласилась бы на подобное предложение?

Если честно, то я бы таки закрыла, денег бы подработала и в другом месте на эти бабки открыла бы отличнейший иппоцентр.

ivanov · 14.02.2007

Такое впечатление, что здесь собрались исключительно гроссмейстеры и лауреаты Нобелевской премии

goto · 15.02.2007

Иванов, а Вы тот, что на остановке, в ожиданье колесницы, в предвкушеньи кружки пива... Сартр все еще в кармане?
Навеяно местоположением...

-Коломбина- · 15.02.2007

poni сказав(ла):
Если честно, то я бы таки закрыла, денег бы подработала и в другом месте на эти бабки открыла бы отличнейший иппоцентр.

Пони, должна тебя огорчить - ты не такой уж безпринципный человек, каким хочешь казаться

Предложенную ситуацию ты в конечном итоге использовала б на благо, а не исключительно на стяжательство. Так шта.... нечча на себя наговаривать!

-Коломбина- · 15.02.2007

ivanov сказав(ла):
Такое впечатление, что здесь собрались исключительно гроссмейстеры и лауреаты Нобелевской премии

а то!

Спасибо Лавагету - отличный топик! Отличная разминка для мозгов получилась

ivanov · 15.02.2007

goto сказав(ла):
Иванов, а Вы тот, что на остановке, в ожиданье колесницы, в предвкушеньи кружки пива... Сартр все еще в кармане?
Навеяно местоположением...

Я к пиву равнодушен, скорее в предвкушеньи рюмки водки

ivanov · 15.02.2007

-Коломбина- сказав(ла):
а то! Спасибо Лавагету - отличный топик! Отличная разминка для мозгов получилась

Лавагету, конечно, спасибо, но тема, в общем-то, "подвисла". Было бы уместно доказать господам рекомендующим "включать голову", тщетность упований только на разум, но... Сомненья меня гложут: прилично ли рубиться невзирая на гендер?

goto · 15.02.2007

Рубитесь-рубитесь! Проблема только в том, что этой теме предшествовали уже 3 более конкретные и более провокативные темы:
- про гомосексуализм и отношение к нему как клише,
- про девственность и отношение к ней как клише,
- заповедь "не убий" и отношение к ней как кклише.

Все желающие уже там и сдесь высказались... Если Вы не участвовали в обсуждении (извените, я не помню) поинтересуйтесь. И если можете предложить что-то новое, интересное, буду рада продолжить беседу. А на повторы, сорри, нет времени.

kalimera · 15.02.2007

ivanov сказав(ла):
Было бы уместно доказать господам рекомендующим "включать голову", тщетность упований только на разум, но... Сомненья меня гложут: прилично ли рубиться невзирая на гендер?

Наверное, в первый раз вижу мужчину, задающегося подобным вопросом на форуме...

)
За что большое спасибо

ivanov · 16.02.2007

kalimera сказав(ла):
Наверное, в первый раз вижу мужчину, задающегося подобным вопросом на форуме...)
За что большое спасибо

Каюсь, не безгрешен. За год с лишним пребывания на форуме, позволил себе пару раз назвать Пчёлку насекомым, но это - всё. :збентежений:

ivanov · 16.02.2007

goto сказав(ла):
Рубитесь-рубитесь!

Вот и славно!

Человек почти никогда не располагает всей необходимой информацией.
Вполне возможно, что необходимая информация настолько уникальна, что ею не располагает никто в мире.
Всегда есть проблема достоверности информации.
Процесс мышления требует времени, а мир на месте не стоит.
В каждый отдельный момент времени человек никогда не обладает всей совокупностью своих знаний (мы мало что знаем о том, как организована информация в нашей собственной голове).
В каждый отдельный момент времени человек никогда не обладает всей совокупностью своих способностей (мы чего-то хотим, на что-то надеемся, находимся во власти настроений, нам просто лень - все это если не препятствует процессу мышления, то, по крайней мере, искажает его).
Мыслительный акт (кроме божественного) не определяет мир окончательно - с принятым решением еще двигаться начать надо, и только тогда что-то установится.
Процесс мышления каждой отдельной личности очень жестко регламентирован способом организации социальной действительности (у нас может не быть необходимых слов, или, что еще хуже, в нашем распоряжении могут быть слова-симулякры, как правило заимствованные из других языков, и обозначающие явления имеющие лишь самое отдаленное, поверхностно-аналогичное отношение к нашей реальной социальной практике).

Желаете возразить?

Ferox · 16.02.2007

ivanov сказав(ла):
Вот и славно!

Человек почти никогда не располагает всей необходимой информацией.
Вполне возможно, что необходимая информация настолько уникальна, что ею не располагает никто в мире.
Всегда есть проблема достоверности информации.
Процесс мышления требует времени, а мир на месте не стоит.
В каждый отдельный момент времени человек никогда не обладает всей совокупностью своих знаний (мы мало что знаем о том, как организована информация в нашей собственной голове).
В каждый отдельный момент времени человек никогда не обладает всей совокупностью своих способностей (мы чего-то хотим, на что-то надеемся, находимся во власти настроений, нам просто лень - все это если не препятствует процессу мышления, то, по крайней мере, искажает его).
Мыслительный акт (кроме божественного) не определяет мир окончательно - с принятым решением еще двигаться начать надо, и только тогда что-то установится.
Процесс мышления каждой отдельной личности очень жестко регламентирован способом организации социальной действительности (у нас может не быть необходимых слов, или, что еще хуже, в нашем распоряжении могут быть слова-симулякры, как правило заимствованные из других языков, и обозначающие явления имеющие лишь самое отдаленное, поверхностно-аналогичное отношение к нашей реальной социальной практике).

Желаете возразить?

Все написанное само по себе правильно. Люди собственно и различаются скоростью и органищзацией мышления, способностью правильно назначать веса анализируемым факторам, способностью получать и оценивать достоверность информации и т.д. и т.п.

Тот, у кого мышление организовано лучше, получает преимущества в современном мире. С обсуждаемой темой о принципах это никак не связано. Человек имеющий мышленее организованное хуже чем у другого человека, и имеющий еще в добавок принципы, имеет очень большие шансы проиграть социальную конкуренцию тому человеку который имеет лчше организованное мышление. И принципы его при этом не спасут. Наоборот наличие принципов может вызвать у него желание вообще отказаться от мышления, тем более если оно дается ему с трудом.

goto · 16.02.2007

ivanov сказав(ла):
Человек почти никогда не располагает всей необходимой информацией.

Я бы даже убрала слово "почти"...

ivanov сказав(ла):
Вполне возможно, что необходимая информация настолько уникальна, что ею не располагает никто в мире.

Всей информацией действительно не располагает никто в мире...

ivanov сказав(ла):
Всегда есть проблема достоверности информации.
Процесс мышления требует времени, а мир на месте не стоит.
В каждый отдельный момент времени человек никогда не обладает всей совокупностью своих знаний (мы мало что знаем о том, как организована информация в нашей собственной голове).
В каждый отдельный момент времени человек никогда не обладает всей совокупностью своих способностей (мы чего-то хотим, на что-то надеемся, находимся во власти настроений, нам просто лень - все это если не препятствует процессу мышления, то, по крайней мере, искажает его).

Никто и не спорит, можно было бы не повторять...

ivanov сказав(ла):
Мыслительный акт (кроме божественного) не определяет мир окончательно - с принятым решением еще двигаться начать надо, и только тогда что-то установится.

Никакой мыслительный акт, кроме божественного не определяетм мир вообще...

ivanov сказав(ла):
Процесс мышления каждой отдельной личности очень жестко регламентирован способом организации социальной действительности (у нас может не быть необходимых слов, или, что еще хуже, в нашем распоряжении могут быть слова-симулякры, как правило заимствованные из других языков, и обозначающие явления имеющие лишь самое отдаленное, поверхностно-аналогичное отношение к нашей реальной социальной практике).

Не совсем прослеживается связь межлу утверждением без скобок и утверждением в скобкаж.
И если с утверждением в скобках поспорить не хочу, это давно вырвжент Тютчевым: "Мысль изреченная ложь", что подтверждается на каждом шагу, поэтому нам так трудно бывает общаться, мы все говорим на разных языках, хотя это, с моей точки зрения, собственно к процессу мышления отношения не имеет.
А вот с утверждением без скобок таки поспорю!, Вопервых, это утверждение никак не следует из предыдущего, но может автор так и задумал...
А во-вторых и в главных, утверждение озобилует излишними обобщениями. Вот посмотрите:
"Процесс мышления каждой отдельной личности личности..." - каждой ли, и каждой ли в равной степени?
"...очень жестко регламентирован..." - кто оценил степень жесткости и почему "очень"?
"...способом организации социальной действительности..." - это чень сбъективно, не говоря уже о том, что не логично Процесс (заметьте, индивидуальный)регламентирован способом организации ... коллективного... Ну, да ладно! Вы наверно имели в виду, что мой процесс мышления контролирует (регламентирует) социум, может как раз клише и принципы он и регламентирует, ноникак не процесс мышления.
И наконец, недостаточность информации для принятия решений (о чем Вы, видимо, хотели сказать) каждый компенсирует как мжет. И я не отрицала, и даже конкретно писала об этом, что многие, и даже большенство, восполняют этот недостаток принципами и клише.
Я так же не говорила и даже конкретно писала об этом, что я мое сознание не свободно от этого. Но в процессе обретения опыта этой информации становится все больше, особенно если процесс получения опыта является целью жизни.
Кроме того, большая часть информации получается человеком непосредственно из "информационного поля" (не будем сейчас углублятся в эту проблему - она слишком велика) и иногда называется интуицией, такое получение информации порой вообще не требует времени. О времени я уже писала несколько постов назад...
Таким образом с течением жизни возможностей ухода от клише и принципов в поле осознанного принятия решений становится все больше. А вот пользоваться этими возможностями или нет - личное дело каждого. Именно на этом этапе я и обозначаю свои предпочтения в сторну осознанности, ответственности и свободы.

ivanov · 16.02.2007

Да, еще забыл добавить.

Хотеть подумать и действительно подумать - это две разные вещи.

В связи с этим расскажу одну забавную историю.
Женщина пытается растолковать своему сыну-первокласснику уже не помню что. А он не понимает. Родительница пытается его увещевать: мол, напрягаться надо, надо тужиться.
Что случилось раньше: мамашка поняла - что она сказала, или ребенок обгадился - история умалчивает... :-)

Так как это самое думанье запускается? Чего делать-то надо?
Сконцентрировать свою внутреннюю энергию на кончике носа, или восемь раз громко хлопнуть в ладоши, или сесть и выдохнуть из себя: "Ом-м-м-м-м".

P.S. Пошел готовить ответный меморандум с целью снять возникшие недоразумения.
P.P.S. Goto, Ваш аналитический метод исчерпывается уже сказанным здесь или еще что-то можете добавить?

goto · 16.02.2007

ivanov сказав(ла):
Так как это самое думанье запускается? Чего делать-то надо?
Сконцентрировать свою внутреннюю энергию на кончике носа, или восемь раз громко хлопнуть в ладоши, или сесть и выдохнуть из себя: "Ом-м-м-м-м".

Если Вы имеете ввиду медитацию, которая действительно дословно переводится как размышление, то для нее недостаточно описанных действий.
Но, в сущности, медитация не является процессом мышления в обычном для европейца понимании. Хотя если в процессе медитации появляются рабочиие решения, то не вижу смысла в Вашей иронии.
И конечно нет, не только в медитации принемаются правильные решения.

ivanov сказав(ла):
P.P.S. Goto, Ваш аналитический метод исчерпывается уже сказанным [A target=_blank href="[URL]https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=902018&postcount=187[/URL]"]здесь[/A] или еще что-то можете добавить?

Описанное в приводимом Вами примере не является аналитическим методом по определению. Это очень схематично, с большими упрощениями, вызванными ограниченным форматом форумного общения, описанный метод для того, чтобы находиться в состоянии осознанности. Очень полезная штука, но к методику анализа не подменяет, а наоборот, позволяет включать трезвую голову в случаях, когда обычно не до аналитики.
Алгоритм анализа известен и в математике и в логике - юзайте инет. И тут ничем новым не обладаю. А Вы?
Кроме того, г-н Иванов, нельзя ли поближе к теме о Клише, или начинайте новую тему о процессах мышления - весьма интересную и важную, но слишком широкую для освещения "между прочим".

ivanov · 17.02.2007

Собственно, если бы за всю историю развития человечества не нашлось ни одного философа попытавшегося увязать этические вопросы с процессом мышления - это было бы даже странно. Специалисты считают, что особенно хорошо это удалось Канту. Здесь можно смело отослать Вас юзать Иммануила :-)

, но поскольку тема оказалась довольно популярной, то поставить на этом точку нельзя - невежливо по отношению к тем, кто проявлял к ней интерес.
Позволю себе цитату из одного гениального интерпретатора упомянутого выше философа:

Существует как бы закон возмездия или "око за око, зуб за зуб" в мире морали, который гласит, что те, которые - как ни был блестящ их ум, как бы ни была жива их чувствительность - по лени или по какой-нибудь другой причине не имеют в своей деятельности (своей активности) какого-либо внутреннего и бескорыстного объекта, они все в своих суждениях о жизни оказываются вынужденными к жизни в мире чистой формы.

Речь идет о том, что если мышление имеет сугубо утилитарный характер, и употребляется, скажем, исключительно как средство быть преуспевающим, то такой "мыслитель" не знает сам себя, не может знать (на себе и из себя) законов восприятия мира, и как следствие, будет обречен на бесконечный перебор формально возможных вариантов не имея критерия остановки.

Противопоставляется этому метод немедленного осмысления каждого своего впечатления, как долг перед самим собой. По мнению автора только тот, кто всегда честно проделывает эту работу (тяжкую и не конвертируемую в денежные знаки) способен адекватно воспринимать реальность. Впрочем, для задач обывателя это наверно излишне.

P.S. Надеюсь, Вы не станете оспаривать, что принципы "числятся" по этическому ведомству.