Вопрос к юристам

dadon · 22.02.2009

Вопрос к юристам

Кто чем поможет в следующем вопросе.
У меня приватизирована 2-к. кв. на двоих с бабушкой, кроме нас там никто не прописан. Так сложилось (жизнь есть жизнь), что подвернулся очень хороший вариант обмена (посредством купли/продажи) нашей квартиры (хотим сменить район проживания). Но вся беда в том, что бабушка перенесла год назад два инсульта почти подряд, слегла, и вообще очень плохо говорит и пишет. Квартира стоит в продаже в агенстве, агент (хорошая знакомая), говорит что нужно оформить генеральную доверенность на право управления бабушкиной частью собственности. Проконсультировавшись с нотариусами я понял что ни один не возьмется за ее оформление из-за бабушкиного состояния здоровья. Какие есть выходы из сложившейся ситуации? Может быть существует какая-то медкомиссия которая признает бабушку недееспособной и позволит оформить доверенность?

DEMAD · 22.02.2009

Существует такое понятие как опекунство, но для того что бы его оформить вам прейдется потратить месяца 2 своей жизни. Обратитесь в опекунский совет своего района(находится при исполкоме), они вам расскажут какие нужно предоставить документы.

dadon · 22.02.2009

DEMAD сказав(ла):
Существует такое понятие как опекунство, но для того что бы его оформить вам прейдется потратить месяца 2 своей жизни. Обратитесь в опекунский совет своего района(находится при исполкоме), они вам расскажут какие нужно предоставить документы.

спасибо конечно, но это нереально поскольку мы уже пытались 2 года назад оформить опекунство бабушке жены (и бросили это дело) - это не 2 месяца, а 10летжизни+немало денег........

AdvokatСH · 22.02.2009

Все правильно...ни один нормальный нотариус не возьмется...единственное решение, в судебном порядке признавать лицо недееспособным...

dadon · 22.02.2009

AdvokatСH сказав(ла):
Все правильно...ни один нормальный нотариус не возьмется...единственное решение, в судебном порядке признавать лицо недееспособным...

т.е. опекунство это единственное решение этого вопроса?

german-7 · 23.02.2009

Пробуйте с нотариусом, только не частный - а !!! государственный районный.
Ищите понимание у них.
Через суд оч. долго и муторно будет, но решаемо.

dadon · 23.02.2009

german-7 сказав(ла):
Пробуйте с нотариусом, только не частный - а !!! государственный районный.

Спасибо, за совет. Буду пробовать........

d-dima · 23.02.2009

Если бабушка адекватна и может более-менее выражать свои мысли - то подписать за нее договор может кто-то другой ...

а вы собираетесь сменив район - приобретать бОльшую кваритру или меньшую ? Дело в том, что установив опекунство над бабушкой - вы автоматически попадаете и под необходимость брать разрешение органов опеки на продажу. И в этой ситуацию может иметь важное значение - какую кваритру вы приобретаете взамен .

Кошка · 23.02.2009

AdvokatСH сказав(ла):
Все правильно...ни один нормальный нотариус не возьмется...единственное решение, в судебном порядке признавать лицо недееспособным...

Почти офф.
В данном случае (инсульт) признавать лицо недееспособным или ограниченно дееспособным? И есть ли какие-то разъясняющие НПА по этому поводу?

AdvokatСH · 23.02.2009

Кошка сказав(ла):
Почти офф.

Не зная...

Кошка сказав(ла):
В данном случае (инсульт) признавать лицо недееспособным или ограниченно дееспособным? И есть ли какие-то разъясняющие НПА по этому поводу?

...спрашивая, судите?

Илейко В. Р. сказав(ла):
Медицинский критерий недееспособности представляет собой перечень психических заболеваний, которые являются предпосылкой недееспособности. Под душевной болезнью следует понимать текущие хронические психические заболевания, которые сопровождаются выраженным нарушением психической деятельности (расстройствами сознания, мышления, восприятия, памяти, эмоционально-волевой сферы, критики). Слабоумие включает состояния стойкого, выраженного дефекта психики, в первую очередь интеллектуального, врождённого или приобретённого, в том числе вследствие перенесённого ранее инсульта.

Кошка · 23.02.2009

Спасибо за цитирование научной статьи, я действительно в этой области права не работаю. интересуюсь исключительно из теоретических соображений.
Потому и спрашиваю о нормативных актах, разъясняющих и определеяющих перечень заболеваний, при наличии которых лицо может быть признано ограниченно дееспособным, а при наличии каких - недееспособным. Естесственно, что заключение за мед.комиссией, но хотелось бы знать на что можно рассчитывать при наличии того или иного заболевания. Мне искать эти НПА будет долго, а для Вас, как юриста, работающего в этой области, - это дело нескольких минут, потому и хотела услышать от Вас ссылку (в интересах экономии личного времени

)

Хотя смею заметить, что необходимым условием, исходя из подчеркнутого в цитате, является обязательное начилие слабоумия как последствия инсульта, а оно не всегда и не у всех проявляется в послеинсультном состоянии.....

AdvokatСH · 23.02.2009

Кошка сказав(ла):
Хотя смею заметить, что необходимым условием, исходя из подчеркнутого в цитате, является обязательное начилие слабоумия как последствия инсульта, а оно не всегда и не у всех проявляется в послеинсультном состоянии.....

хм...этого мало?

Гражданский кодекс Украины сказав(ла):
Стаття 39. Визнання фізичної особи недієздатною
1. Фізична особа може бути визнана судом недієздатною, якщо вона внаслідок хронічного, стійкого психічного розладу не здатна усвідомлювати значення своїх дій та (або) керувати ними.

Закон сказав(ла):
тяжкий психічний розлад - розлад психічної діяльності (затьмарення свідомості, порушення сприйняття, мислення, волі, емоцій, інтелекту чи пам'яті), який позбавляє особу здатності адекватно усвідомлювати оточуючу дійсність, свій психічний стан і поведінку...

Гражданский процессуальный кодекс Украины сказав(ла):
Стаття 239. Призначення експертизи
1. Суд за наявності достатніх даних про психічний розлад здоров'я фізичної особи призначає для встановлення її психічного стану судово-психіатричну експертизу.

Научная статья приведена в качестве доказательств того, что инсульт может привести к слабоумию и как следствие, к..."порушення сприйняття, мислення, волі, емоцій, інтелекту чи пам'яті", что обсулавливает "не здатність усвідомлювати значення своїх дій та (або) керувати ними."
Добавлено через 3 минуты
еще...

Ілейко В. Р. сказав(ла):
...синдром недоумства являє собою глибокий та необоротний дефект психіки, у першу чергу пам’яті та інтелекту.

Кошка · 23.02.2009

AdvokatСH, в некоторых случаях - мало

Не у всех инсульт приводит к слабоумию, т.е. " к глубокому и невозвратному дефекту психики". Не факт, что у бабушки ТС наступило слабоумие, а не временное частичное расстройство психики, при котором признать ее недееспособной нет оснований. Точку в этом вопросе может поставить лишь экспертиза

О НПА я спрашивала исключительно в контексте четко определенного перечня заболеваний, установленного Минздравом или другим органом. Вы или не поняли, или не захотели отвечать, или не можете ответить. Ну и на том спасибо, на досуге сама найду

dadon · 23.02.2009

d-dima сказав(ла):
Если бабушка адекватна и может более-менее выражать свои мысли - то подписать за нее договор может кто-то другой ...

Как мне обьяснил нотариус, в доверенности нужно чтобы она не только расписалась но и написала полностью свои Ф.И.О. и данные паспорта. А этого она сделать скорее всего не сможет........

Дело в том, что установив опекунство над бабушкой - вы автоматически попадаете и под необходимость брать разрешение органов опеки на продажу.

Ооооо, еще и разрешение........Нет уж лучше подождать....Столкнувшись с непроходимой бюрократией по оформлению опекунства, у меня просто фантазии не хватает чтобы представить КАК именно будет происходить выдача разрешения органов опеки........

AdvokatСH · 23.02.2009

Кошка сказав(ла):
О НПА я спрашивала исключительно в контексте четко определенного перечня заболеваний, установленного Минздравом или другим органом. Вы или не поняли, или не захотели отвечать, или не можете ответить. Ну и на том спасибо, на досуге сама найду

Воистину...мужнины с Марса, женщины с Венеры...

Я же Вам не зря подчеркнул и выделил жирным "экспертизу"...сомниваюсь, что существует нормативно установленный перечень заболеваний, которые приводя к признанию недееспособным...если вы найдете, я ОЧЕНЬ удивлюсь...конечно экспертиза! Теперь, я Вас правильно понял? Вы же утверждали, что это вообще…

Кошка сказав(ла):
Почти офф.

Я доказал обратное, инсульт может привести к недееспособности…но вместо того, что бы признать неправоту, Вы, как и положено настоящему юристу…продолжили спор, только уже сами с собой…

Кошка сказав(ла):
AdvokatСH, в некоторых случаях - мало Не у всех инсульт приводит к слабоумию, т.е. " к глубокому и невозвратному дефекту психики". Не факт, что у бабушки ТС наступило слабоумие, а не временное частичное расстройство психики, при котором признать ее недееспособной нет оснований. Точку в этом вопросе может поставить лишь экспертиза

Я же не утверждал иначе.

dadon · 23.02.2009

Кошка сказав(ла):
является обязательное начилие слабоумия как последствия инсульта, а оно не всегда и не у всех проявляется в послеинсультном состоянии.....

Более того. Проявялется у всех по-разному. Например у моей бабушки бывают периоды просветления, когда она почти нормально говорит, всех узнает (однажды, по старому фото, даже узнала свою бабушку!!!), а бывает наоборот, например меня называет женским именем и просит чтобы ее увезли из парикмахерской......

Кошка · 23.02.2009

dadon сказав(ла):
Как мне обьяснил нотариус, в доверенности нужно чтобы она не только расписалась но и написала полностью свои Ф.И.О. и данные паспорта. А этого она сделать скорее всего не сможет........
Ооооо, еще и разрешение........Нет уж лучше подождать....Столкнувшись с непроходимой бюрократией по оформлению опекунства, у меня просто фантазии не хватает чтобы представить КАК именно будет происходить выдача разрешения органов опеки........

В любом нотариальном документе (доверенность, договор купли-продажи или др.) она должна подписаться и в той же строке написать полностью ФИО. И дополнительно расписаться и написать свою фамилию в реестре нотариуса.
Данные паспорта и идент.код вбиваются в договор, в реестре их пишет нотариус.

С выдачей разрешения скорее всего придется сталкиваться дваджы - при продаже квартиры и про покупке новой. Если будет оформляться обмен квартир, то разрешение одно.

Честно говоря, в Вашей ситуации я бы не торопилась. Или ждите выздоровления (такое происходит достаточно часто, все зависит от возраста и общего состояния здоровья), или ждите смерти (как бы цинично это не звучало). В случае продажи и последующей покупки квартиры без оформления опекунства (оформить сделку в момент, когда у бабушки наступит временное прояснение и она будет все понимать и сможет сама расписаться) Вы рискуете - сделка может быть признана недействительной со всеми вытекающими из этого последствиями. Особенно если у Вас есть родственники, заинтересованные в наследстве....
В случае признания недееспособной и оформления опекунства, как мне кажется, самый надежный вариант - помещение бабушки в псих.больницу. Моральный аспект даного действа сейчас не обсуждается. По времени это займет не один месяц, и та квартира, которую Вы хотите купить, скорее всего, к тому времени уже давно будет продана.
Поверьте, квартира - это не самое главное, и не одна квартира хорошая в хорошем местоположении. Лучше потерять время и потом приобрести другую квартиру "по-чистому", чем жить на иголках и бояться появления наследничков и долгих судебных разборок.

d-dima · 23.02.2009

dadon сказав(ла):
Как мне обьяснил нотариус, в доверенности нужно чтобы она не только расписалась но и написала полностью свои Ф.И.О. и данные паспорта. А этого она сделать скорее всего не сможет........
...

нет времени рыться в законах - но вроде точно есть норма, согласно которой вследствие физической невозможности у человека подписать документ за него это может сделать другой (есно перед нотариусом должны присутствовать оба и нотариус должен видеть, что человек полностью осознает происходящее)

постараюсь сегодня-завтра разобраться в этом вопросе окончательно

vintorez · 23.02.2009

d-dima сказав(ла):
нет времени рыться в законах - но вроде точно есть норма, согласно которой вследствие физической невозможности у человека подписать документ за него это может сделать другой (есно перед нотариусом должны присутствовать оба и нотариус должен видеть, что человек полностью осознает происходящее)

Совершенно верно.

Кошка · 23.02.2009

d-dima сказав(ла):
нет времени рыться в законах - но вроде точно есть норма, согласно которой вследствие физической невозможности у человека подписать документ за него это может сделать другой (есно перед нотариусом должны присутствовать оба и нотариус должен видеть, что человек полностью осознает происходящее)

постараюсь сегодня-завтра разобраться в этом вопросе окончательно

ІНСТРУКЦІЯ про порядок вчинення нотаріальних дій нотаріусами України:
"16. Нотаріально посвідчувані правочини, а також заяви та інші
документи підписуються у присутності нотаріуса.
................
Якщо фізична особа внаслідок фізичної вади, хвороби або з
інших поважних причин не може власноручно підписати правочин, заяву чи інший документ, за її дорученням і в її присутності та в присутності нотаріуса правочин, заяву чи інший документ може підписати інша особа. Про причини, з яких фізична особа, зацікавлена у вчиненні нотаріальної дії, не могла підписати документ, зазначається у посвідчувальному написі. Правочин не може підписувати особа, на користь або за участю якої її посвідчено...."
Только в случае с инсультом этот вариант рисковый и нежелательный, т.к. у нотариуса отсутствует возможность точно установить понимает ли значение своих действий лицо, и мало кто из толковых нотариусов согласится на такой вариант.