Электромобиль изменит мир к лучшему !

А кто-то думает о том как эти батареи будут производить и из чего? Потом их нужно будет утилизировать (думаю за счет клиента).
А еще представьте сколько на все это нужно будет электричества... А его же пока не из воздуха и солнца добывают. Это нефть, уголь, газ, атомная энергия...
Вот и думайте что даст и что принесет электромобиль...

Правильная технология должна быть построена на возобновляемых источниках энергии, таких как водород. И автономность и экология...
 
Долговечность АБ зависит от многих факторов, особенно от глубин разряда и режимов заряда. На серийном приусе(гибрид) разряд минимален, поэтому они ходят ещё с 1998 г. Почем менять, потеря емкости, вопрос отопления и другие технические (и финансовые) подробности, если Вам это действительно интересно здесь всё есть
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
причем в гривнях

У расчета по Вашей ссылке есть куча недостатков. Например, там предлагается использовать аккамулятор LiFePO4 но совсем умалчивается, то по его условиям эксплуатации зарязать его можно при температурах воздуха от 0 до +45. Значит о зарядке на улице, речи быть не может. Разряжать ее можно при температурах от -25 до +55. Значит об эксплуатации в конкретные морозы можно тоже забыть. И недельки конкретных морозов убьют аккум, даже у просто стоящей машины на открытой стоянке. Значит к авто как минимум надо гараж теплый или паркоместо в подвале дома. Тоже теплое. Это еще плюс к затратам.
 
Чем больше людей это поймет, тем быстрее прогресс в создании новых технологических решений. На научные исследования тоже нужны деньги, к сожалению...Не все налогоплательщики к этому готовы.
Кстати, о новых технологиях. Вот помнится с водорослей все смеялись 5 лет назад. Ну "умные" смеялись, а "дурные" - дело делали. И в результате -
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
причем не в лаборатории - а уже на заправках продают, по 1/2 цены от обычного дизеля.
 
Вы бы себе такую хотели на угле или на дровах? Я лучше на электро поеду потому что в отличии от угля и дров электричество есть везьде.
Электричество и везде есть? Зачем же люди придумали бензиновые генераторы, где цена электричества заоблачная выходит по сравнению с ценой от столба? Наверное не знали, что оно везде есть :D И представьте себе такое авто в том же лесу, на котором лесник ездит. Как не вариант независимости от нефтяных олигархов? Еще обратите внимание, что авто грузовое. И представьте себе электрический грузовик с теми же характеристиками по грузоподъемности и проползаемости. И опять же это бензиновое авто, доукомплектованное газогенератором. И все так же может продолжать ездить на бензине. Это я к тому, что такой вариант подходит не только на этапе покупки нвоого авто, а легко переоборудовать можно любой грузовик бензиновый.
 
Смотрел давеча на прототип (уже действующий) Ё-мобиля. Прикольная телега. По сути гибрид схемы мотор-генератор-КОДЕНСАТОРЫ-электромоторы.
Новизна в том, что аккумулятора там нет ходового, вместо него - батарея конденсаторов.
Чисто городской автомобиль, максималка - не более 130 км/ч, разгон до 60 км/ч всего за 4.5 секунды, потом - всерается - до сотни за 15.
НО! Потребление (при весе и габаритах Кашкая) - 6 литров бензина или 4.5 куба метана на 100 км по городу.
Оооочень прикольная машина, если до ума доведут - мое следующее городское авто:
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Чего то я не понял. Кто там едет? Все фотки, а не компьютерные картинки, это сузуки. И как то эта именно модель сузуки далековата по размерам от кашкая.

Обращать внимание на управляемость смысла нет — оригинальный кузов и шасси ещё не готовы, а для испытаний разработанных «ё-АВТО» электромеханической трансмиссии и силового агрегата используется донорское шасси Suzuki SX4. Так что на данном этапе можно оценить только продольную динамику – характер разгона и торможение.
Да уж, как раз в русском стиле. Уже действующий Ё-мобиль, но пока кузов не сделали к нему :D Какую динамику и что то еще можно оценивать, если даже не понятно вес кузова сопоставим или нет?
Потемкинские деревни по версии 21 века.

Батарейка проработает 900 000км. и сэкономит на топливе 900 000тыс грн.(110 000тыс. $) если говорить об этом экземпляре BYD E6

Вы уже раз десятый тыкаете эту шнягу. Может просто продаете их и это типа реклама?
Не проедет батарея 900 000км. Это все рекламная лажа китайского автопрома по цене заоблачной. Сколько он стоит? 50? 60 штук баксов?

Батарейка проработает 900 000км. и сэкономит на топливе 900 000тыс грн.(110 000тыс. $) если говорить об этом экземпляре BYD E6

Как аргумент к тому, что не проедет он столько приписка с того же сайта, с той же страницы:

Примечание: Приведенные данные являются информативными и не могут быть основанием для расчета,
В общем там лапши навешали и в конце - главное считать не начинайте. Все равно не сойдется :D

поясните кто в теме, а как получилось 5 грн 100 км ? Там Ниссан, к примеру, потребляет 24квЧ, зарядка 8 часов, едет 160 км, итого ~200 кв час = 160 км , согласно тарифу до 800 кв месяц - получится 190 грн зарядка на 160 км. Я скорей всего ошибаюсь, но кажется это в два раза дороже , чем бензин, даже если бы он стоил 15 грн литр.

24квЧ на 100км и это расход из аккамулятора. Расходы на заряд возьмие + 10% у зарядников КПД не 100%. Итого где-то 26-27кВт. И по 1 грн за кВт. в итоге 27грн на сотню. А 5грн на сотню, то по ночному тарифу, по тарифу до 150квТ и если половину стырить со столба напрямую или от своего ветряка взять

Schönschreiben;32658474 сказав(ла):
Скільки часу потрібно до повної зарядки акумуляторів?
Тобто наскільки будуть придатними електромобілі для дальніх переїздів.

не насколько. Производители, которым можно доверять, обещают максимум до 160км пробега от зарядки. В ускоренном режиме зарядка происходит за 15 до 80% емкости. Но такой режим зарядки снижает ресурс аккума в разы. Поэтому такой режим и называют "Время срочной зарядки". Обычная, зарядка длится от 6 до 10 часов. У кого как. Даи по сути все это сводит авто к чисто городскому. И думаю, что первыми будут коммерческие авто. Типа как выше пример был для развозки колы или булок или всякой доставки.

Задумайтесь, откуда складывается такая разница? Если её устранить, то Ваш расчет окажется несостоятельным. Он верен на сегодняшний момент, но есть люди, иногда думающие на несколько ходов вперед.
С таким же успехом можно объявить следующее: Задумайтесь, откуда берется цена на бензин. Если все это устранить, то бензин будет бесплатный :D
 
Инфраструктура как раз, самое легкое. 20 лет назад когда я установил первое гбо, АЗГС не было нигде. Я переливал с баллона, ездя практически даром. Сейчас заправок и бочек больше чем аптек. Спрос и жажда наживы подстегнет и деньги найдутся, когда есть массовый спрос.
Вы себе представляете электро заправку, где на каждый кран надо по 100кВт подавать и ждать 15? То есть одним краном не обойдешься. 2-3 надо. И заправку не одну, а сеть по городу таких :D Тут пока 25кВт выбегаешь в Облэнерго, употеешь, а 100кВт да еще 2-3 раза... ну ну. Узнайте сколько стоит банальный новый частный дом подключить к столбу, который на твоем же участке уже стоит. То есть в реале все работы сведутся к проводке 2х проводов от столба до счетчика, который на этом же столбе уже висит :D


Здесь действительно пока темновато, мнения ученых расходятся. Есть реальный большой экологический минус от электромобилизации. И пока ответа у меня нет. Это массовая утилизация отработанных АБ, точнее сказать, во что это выльется в финансовом плане. Нужны ещё более совершенные технологии, чем производство достойных АБ.

И генерация эл.энергии далека от чистоты. Что АЭС, что тепловые станции. И технологии производства АКБ далеки от идеала в этом вопросе. И утилизацией еще вообще никто не занимался. Еще ни в одной стране не списали 100 000+ авто. Вот тогда и посмотрим, чего и как. биотопливо Европа уже прошла :D пока в лаборатории гнали масстабами бочки, все ОК было. Как стали выводить на промышленные рельсы, так одуплились, то рапс надо где то сеять в таких количествах. Значит надо сеять меньше пшеницы и кукурузы и следом есть нечего будет.

Но если взглянуть реально на вещи, есть отложенный спрос, нет технологий. Но люди неизбежно думают и будут думать в этом направлении. Не думаю, что будет верным пресекать этот процесс на корню.

Так никто не спорит. Но сейчас электромобиль это больше дорогая игрушка. И не более. Еще не скоро появятся массово электротакси. Электро-грузовички, для развозки колбасы по магазинам местного значения и т.д. А только вслед за коммерческими авто начнут покупать и частники для себя. Потому как коммерческое авто может немного потерпеть недостачу инфраструктуры. Как сейчас с метаном. Заправок мало, но автобусов и грузовиков на нем ездят много.
 
поясните кто в теме, а как получилось 5 грн 100 км ? Там Ниссан, к примеру, потребляет 24квЧ, зарядка 8 часов, едет 160 км, итого ~200 кв час = 160 км , согласно тарифу до 800 кв месяц - получится 190 грн зарядка на 160 км. Я скорей всего ошибаюсь, но кажется это в два раза дороже , чем бензин, даже если бы он стоил 15 грн литр.

Ну конечно же Вы ошибаетесь:) 24кВт\ч это полная ёмкость аккумулятора которой хватает на 160 км. На сотню требуется 15кВт\ч.

1кВт\ч стоит от 0.086грн.(ночью) до 0.36грн.(днём), отсюда и стоимость пробега от 1.29грн. до 5.4грн. за 100 км.:yahoo::yahoo::yahoo:

Электричество и везде есть? Зачем же люди придумали бензиновые генераторы, где цена электричества заоблачная выходит по сравнению с ценой от столба? Наверное не знали, что оно везде есть :D И представьте себе такое авто в том же лесу, на котором лесник ездит. Как не вариант независимости от нефтяных олигархов? Еще обратите внимание, что авто грузовое. И представьте себе электрический грузовик с теми же характеристиками по грузоподъемности и проползаемости. И опять же это бензиновое авто, доукомплектованное газогенератором. И все так же может продолжать ездить на бензине. Это я к тому, что такой вариант подходит не только на этапе покупки нвоого авто, а легко переоборудовать можно любой грузовик бензиновый.

Тебя уже в грузовики понесло, так и до электротанков не далеко, а мы тут обсуждаем легковой электромобиль для повседневных поездок город-ближний пригород.

какие блять счета на медицину? :рл:

А ты думаешь дыша смогом из выхлопной трубы ты здоровее становишся??



Schönschreiben;32658474 сказав(ла):
Скільки часу потрібно до повної зарядки акумуляторів?
Тобто наскільки будуть придатними електромобілі для дальніх переїздів.

Для дальніх переїздів придатні лише гібриди. Наприклад ось цей:

Outlander_PHEV_02.jpg


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Останнє редагування:
24квЧ на 100км и это расход из аккамулятора. Расходы на заряд возьмие + 10% у зарядников КПД не 100%. Итого где-то 26-27кВт. И по 1 грн за кВт. в итоге 27грн на сотню. А 5грн на сотню, то по ночному тарифу, по тарифу до 150квТ и если половину стырить со столба напрямую или от своего ветряка взять

:рл::рл::рл:



? ? ? У нас ночной 2,32 руб дневной 2,97 руб. Та у вас энергия даром!

Оказывается с первого мая у нас новые тарифы

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


На многотарифный учёт коэффициенты остались прежние.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Останнє редагування:
А еще представьте сколько на все это нужно будет электричества... А его же пока не из воздуха и солнца добывают. Это нефть, уголь, газ, атомная энергия...
Только по ночам это все вхолостую молотит. Меньше чем есть его добывать не могут.

Правильная технология должна быть построена на возобновляемых источниках энергии, таких как водород. И автономность и экология...
дадад а водород у нас под каждым кустом самозарождается :рл: Его из воды делают, с поморщью -тадааам - электричества. И цепочка вода- электричество- водород-двигатель затратит больше энергии чем электричество-двигатель. Водород хорош так как им заправить можно и в выхлопе вода. Экономить электричество он не поможет.
 
Почему-то, когда говорят об электромобилях, мало кто вспоминает, во что обходится произвести солнечную батарею или АКБ.
А утилизация?
В процессе производства солнечной батареи вред от химических загрязнений окружающей среды в разы больше, чем от обычного сжигания бензина.
И попробуйте потом безопасно её переработать. С аккумуляторами переработка еще сложнее выходит.
Так что "зеленые" технологии не такие уж и зеленые.

ЗЫ. Для увеличения эффективности АЭС необходимо создания гидроаккумулирующих электростанций. По-другому, увы, никак.
 
Ну конечно же Вы ошибаетесь:) 24кВт\ч это полная ёмкость аккумулятора которой хватает на 160 км. На сотню требуется 15кВт\ч.

1кВт\ч стоит от 0.086грн.(ночью) до 0.36грн.(днём), отсюда и стоимость пробега от 1.29грн. до 5.4грн. за 100 км.:yahoo::yahoo::yahoo:

Зачем же все перекручивать? эл.энергия днем стоит до 1 грн за 1кВт. Где Вы ее по 36 копеек покупаете? и это для физ.лиц. В частном доме, еще и с зарядкой таких аккумов вы выпрыгнете за рамки 800кВат в месяц и будете платить по верхнему тарифу.



Тебя уже в грузовики понесло, так и до электротанков не далеко, а мы тут обсуждаем легковой электромобиль для повседневных поездок город-ближний пригород.
Не будет ближайшие 5-7 лет частных электромобилей в количестве, хоть как то соизмеримом с бензиновыми. Собственно как и появление вообще частного авто, так и с электромотором, пройдет только через коммерческий транспорт. Сперва начнут эксплуатировать в коммерции, затем доберется до обычного потребителя. В коммерции все это появится, как только сравняется в цене с бензиновым. И не странные рекламные расчеты 5грн на 100км, а реальные расчеты экономики этого мероприятия для коммерсанта. Он будет считать не только первоначальные вложения, но их тоже будет считать. И тут можете для примера что угодно взять. От просто первого автомобиля, до автомобилей на газу, дровах и т.д. Все они сперва помогают экономить коммерсанту, затем уже получают или нет популярность у частников. Тот же мета у частников не прижился, хотя можно почти в 3 раза дешевле ездить. Вот пропан-бутан, более популярен, хотя помогает экономит только до 30% расходов на топливо.

Айову перегнать невозможно, но если в сенс установить комплектующие не из Англии, то его цена станет адекватной. Зачем пересаживать всех? Достаточно тех, кто может и хочет купить себе электрокар. Или проект ЗАЗфорза лучший выбор?

Про Айову это стишок из совковых времен, не совсем тогда легальный. сейчас просто веселый:
Догоняем штат Айова, ка дела идут? - хуево :D

Цену на сенс с электромотором я Вам написал. О зимней эксплуатации можно забыть. Начиная от нелюбви батареи к морозам и заканчивая доп.нагрузкой на нее всякими обогревами и трудностями с рекуперацией при торможении по скользкому. В общем в мороз пробег до 160км на одной зарядке будет превращаться в 30-40 км. Если летом, стоишь и не расходуешь энергию, то зимой все равно печка работает. Обогрев стекол и зеркал включаешь. Обогрев аккума тоже, наверняка есть. Ему так легче жить будет.



Оказывается с первого мая у нас новые тарифы

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
Да ты Шо? А с 1 июля еще новее :D
За объем, потребленный сверх 800КВт/ч электроэнергии в месяц 0,9576
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


На многотарифный учёт коэффициенты остались прежние.

дадад а водород у нас под каждым кустом самозарождается :рл: Его из воды делают, с поморщью -тадааам - электричества. И цепочка вода- электричество- водород-двигатель затратит больше энергии чем электричество-двигатель. Водород хорош так как им заправить можно и в выхлопе вода. Экономить электричество он не поможет.

Зато он поможет все ночные потери превратить в водород. Считать надо, что по деньгам выйдет, но может и дешевле получиться. Потерь то почти не станет. А их сейчас ночью очень много.
 
Останнє редагування:
Представьте если все будут заряжать свои машины... Никакой энергии не хватит. Надо будет атомных электростанций понастроить в каждом районе :)
 
Это и не требуется. Задача - очень модное сейчас слово деверсификация, уход от монополии, хоть частично.

Т.е Вы допускаете такое развитие? Иначе, думаю, потеряли бы интерес дискутировать с болтунами.

В нынешней ситуации и с текущими технологиями не будет эл.мобилей. С изменением технологий тех же аккумуляторов будет меняться и цена и спрос. Сейчас это и дорого и не практично. И просто одним снижением цены не решить вопрос. Как раз наоборот, практичность более бы продвинула процесс, нежели цена. Но в любом случае инженеры движутся в сторону от бензина. Кто в сторону водорода, кто электричества, кто в топливные элементы на том же водороде, далее электричество. А что именно возьмет верх, пока рано судить.



С импортным мотором, импортным контроллером и всеми остальными потрохами. Я не в курсе - полтавский завод жив?
Понятия не имею. В гугле полно новостей по поводу новых эл.мобилей от ЗАЗ и есть они уже в продаже реальной. А что там внутри я не знаю. Можно в салонах поискать, позадавать вопросы.С любыми комплектующими все равно не рентабельно.



До работы 30-40 км? Далековато.
Вы считаете этого хватит? Выше нам рассказали, что на бид аккумы пройдут 900 000 км (сами аккумы) и все это из того, что в ТТХ указали число циклов заряда 3000 и пробег на одном заряде 300. В результате такого снижения пробега имеем совсем уже не 900 000, а гораздо более скромные 90 000. Есть же разница, правда?


Это всё опять про вчерашне-сегодняшний день. Нужны прогрессивные источники и они рано или поздно будут. Зависит от коньюктуры на нефтянке.
на данный момент нет ни одной технологии, даже в стадии "вот скоро будет готово, последние изменения сделаем и начнем делать тестовый образец". А после тестового образца еще лет 5 пройдет до внедрения. Но сейчас и тестового нет и на бумаге просто расчетов нет. Будет, конечно будет, но не завтра. Следующий авто еще можно смело покупать бензиновый. И пяток лет поездить успеете и на вторичке перепродать сможете.



Представьте если все будут заряжать свои машины... Никакой энергии не хватит. Надо будет атомных электростанций понастроить в каждом районе :)

Не совсем так. Сейчас у всех включен свет, компы и т.д. и ТЭЦ5 генерит нам электричества и всем хватает. Ночью все уснут и много чего выключат, а ТЭЦ5 все так же будет генерить все столько же электричества. И его вместо обогрева воздуха через провода можно в аккумы запустить. утрирую, конечно, есть сети, есть экспорт еще куча всяких способов уменьшить потери, но суть должна быть понятна.

Собственно выше верно обращали внимание. Не зря есть понятие ночного тарифа. И на той же стоянке можно поставить 3х зонный счетчик с ночным тарифом 40% от полного. Там правда днем 150% идет, но днем на стоянке не будем заряжаться и все. Такими тарифами нас мотивируют ночью больше потреблять,а днем меньше. Выравнивать разницу в потреблении.
 
Останнє редагування:
"...Почти две трети американцев после гибридного автомобиля покупают машины с обычным двигателем, сообщает агентство Automotive News..."
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Сейчас идет процесс смены поколений технологии. Бензиновые моторы нужно на что то заменить. Есть не практичные из за аккумуляторов, но проверенные уже временем электрические моторы. Есть водородные, даже пневматические, на сжатом воздухе и т.д. Кто побогаче из производителей, те пытаются везде принять участие. Чтобы, когда определится фаворит в технологиях, быть в числе лидеров производства. Вот ходна на водородных топливных элементах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Honda_FCX_Clarity
серийно выпускается с 2008 года на первые 200 экземпляров записалось в очередь 50 000 человек.
Вот электрическая
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

продают в США (все та же Калифорния и еще Орегоне) с лета этого года и тоже мелкотиражка
По планам компании, в течение ближайших трех лет выпустят лишь 1100 таких машин.
Крупномасстабного производства не затевают. Хотя первый прототип водородной хонды слепили еще в 1999году!
 
Сейчас идет процесс смены поколений технологии. Бензиновые моторы нужно на что то заменить. Есть не практичные из за аккумуляторов, но проверенные уже временем электрические моторы. Есть водородные, даже пневматические, на сжатом воздухе и т.д. Кто побогаче из производителей, те пытаются везде принять участие. Чтобы, когда определится фаворит в технологиях, быть в числе лидеров производства. Вот ходна на водородных топливных элементах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Honda_FCX_Clarity
серийно выпускается с 2008 года на первые 200 экземпляров записалось в очередь 50 000 человек.
Вот электрическая
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

продают в США (все та же Калифорния и еще Орегоне) с лета этого года и тоже мелкотиражка

Крупномасстабного производства не затевают. Хотя первый прототип водородной хонды слепили еще в 1999году!

Это оба электромобиля. В том что вы зовёте водородным просто электричество вырабатывается на борту из водорода. Вообщем отличная технология, но только не понятно чего водород получают из природного газа, а не из воды.



какой объем бака?
сложный вопрос? ;)
ты с гуглом дружишь, можешь найти ответ на этот вопрос, я в тебя верю :)

сам найди, ты ж умный парень.



Почему-то, когда говорят об электромобилях, мало кто вспоминает, во что обходится произвести солнечную батарею или АКБ.
А утилизация?
В процессе производства солнечной батареи вред от химических загрязнений окружающей среды в разы больше, чем от обычного сжигания бензина.
И попробуйте потом безопасно её переработать. С аккумуляторами переработка еще сложнее выходит.
Так что "зеленые" технологии не такие уж и зеленые.

Вы ничё не перепутали про солнечные батареи? Их до сих пор из песка делали.



Зачем же все перекручивать? эл.энергия днем стоит до 1 грн за 1кВт. Где Вы ее по 36 копеек покупаете? и это для физ.лиц. В частном доме, еще и с зарядкой таких аккумов вы выпрыгнете за рамки 800кВат в месяц и будете платить по верхнему тарифу.

Во первых у меня не таксопарк и я собираюсь заряжать автомобиль как частное лицо в домашней розетке, во вторых я за месяц больше 1500км не проезжаю, а для такого пробега потребуется 150(Вт)*1500(км)=225кВт

+ 300кВт накручивают все остальные приборы в квартире. Итого спокойно могу от домашней розетки заряжать два электромобиля и при этом не превышать 800кВт в месяц;):клас:
 
Останнє редагування:
Да ты Шо? А с 1 июля еще новее :D

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


На многотарифный учёт коэффициенты остались прежние.

А я ещё и думаю, вроде ж уже 95 коп. было, а тут типа снижение. Януковощь так покращует, шо не успеваю успевать:D

ты сейчас ведешь себя как нефтяные магнаты - скрываешь важную информацию :D
ЗЫ я не парень

Зы Я не нефтяной магнат;)

Представьте если все будут заряжать свои машины... Никакой энергии не хватит. Надо будет атомных электростанций понастроить в каждом районе :)

На эмоциях написали. А конкретных цифр не знаете;)

Вы считаете этого хватит? Выше нам рассказали, что на бид аккумы пройдут 900 000 км (сами аккумы) и все это из того, что в ТТХ указали число циклов заряда 3000 и пробег на одном заряде 300. В результате такого снижения пробега имеем совсем уже не 900 000, а гораздо более скромные 90 000. Есть же разница, правда?

Где Вы такое видели чтобы ферумные аккумуляторы на морозе теряли 90% ёмкости, максимум 15-20% и не забывайте что в Харькове морозы бываю не более трёх месяцев и 260км вместо 300км это тоже дело;)
 
Одно не совсем понял, правда слегка оффтоп: как объяснить такую вилку в ночном и дневном тарифе?


объяснение крайне простое
рабочий день

мало какие предприятия работают в три смены на беспрерывном цикле
основная часть потребителей с 8 до 20 жжот электрику
 
Назад
Зверху Знизу