Просто эта фраза ключевая:
Йшуа Машиах (известный тебе как Иисус Христос) был буддистом.
Так и есть. Ключевая. Однако, как упоминалось выше, следует учитывать контекст.
Tabo сообщил, что изучил различные вероисповедания и остановил свой выбор на христианстве. Прошу заметить: не на иудаизме.
Отсюда можно предположить, что христианство он выбрал, вероятно, отнюдь не оттого, что в "Томе первом" современного христианства - Ветхом Завете - идет речь о том, что Моисей в течение сорока лет выгуливал евреев в пустыне. И, наверное, совсем не оттого, что нельзя есть свинью, тушканчика и ряд других животных (Второзаконие 14:7, Левит 11:5).
Я предположил, что Tabo выбрал христианство благодаря новозаветному содержимому (в противном случае его, вероятно, вполне устроил бы иудаизм).
Тут и возникает вопрос о том, связан ли его выбор с учением Христа, основная идея которого полностью изложена в нагорной проповеди (Матфей гл. 5) и, в принципе, в дополнениях не нуждается, или его заинтересовало классически пропагандируемое и ныне весьма популярное спасение через веру (то, что вы весьма метко определили как "паулианство").
Таким образом, если обоснованно исключить из рассмотрения Ветхий Завет, мы имеем с одной стороны непосредственно учение Христа - сокращенную версию буддизма, но несущее в себе его основную идею, и, с другой стороны, различные дополнения, значительная часть которых приписывается Павлу - генеральную линию современного христианства.
От Tabo ожидался соответствующий контексту вопроса ответ - о том, что его заинтересовало.
Естественно, я признаю, что для человека, не знакомого с обеими религиями сразу, вопрос мог оказаться не совсем понятным, но учитывая обстоятельства и контекст, такой вопрос, все же, является вполне уместным.
... ничегошеньки не подтверждает, что он был буддистом.
Все более явно проступает корень противоречий, возникших между нами при обсуждении вопроса. Теперь практически однозначно можно утверждать, что наши разногласия касаются исключительно смыслов, которые мы в рамках обсуждения темы вкладываем во-первых в термин "буддизм" и во-вторых в то, что означает "носитель идеи".
Под буддизмом я в первую очередь подразумеваю его философскую составляющую.
В таком подходе основываюсь на следующем:
Поскольку Нагарджуна (которого признают Буддой Майтрейей, приход которого предсказал Будда Гаутама) жил в I веке н.э., махаяны тогда еще не существовало, естественно, не существовало и ваджраяны - т.е. ветвления еще не было - буддизм был еще не настолько религией, а являл собою в большей степени философию.
Канон буддизма в те годы еще не был принят, учение передавалось преимущественно в устной форме, а записи, которые имелись, были весьма разнообразны, т.е. человек имел выбор: на чем ему основываться - что считать словами Будды и событиями, происходившими с ним, а что отвергать. То, что человек мог самоопределяться в своем выборе, противоречит идее религии как таковой. Потому буддизм того времени более уместно рассматривать как философию, а не как религию.
В то же время зачатки религии уже существовали - это были выросшие из первой буддистской общины монастыри, имевшие свои ритуалы.
На том этапе буддизм еще был дихотомичным: с одной стороны философы, развивающие и распространяющие заложенные Буддой идеи, с другой - настоятели и монахи буддистских монастырей, хранящие учение и соблюдающие ритуалы.
И только после принятия канона буддизм мог получить статус религии.
Таким образом, в те времена быть буддистом вовсе не означало молиться Будде, соблюдать ритуалы, строго придерживаться учения и т.п.
Из этого следует, что если бы Иисус был непосредственно последователем буддистского учения, это ни в коей мере не налагало бы на него никаких обязательств ни по соблюдению ритуалов, ни по упоминанию имени Будды в своих проповедях, ибо задача настоящего буддиста - нести учение, помогать людям в просветлении, а отндюдь не прославлять Будду.
В отношении значения слов "носитель идеи" давайте в качестве иллюстрации попробуем рассмотреть пример:
Вы уходите в горы и уединившись там размышляете об устройстве мира, и в результате, с использованием преобразований Лоренца, выводите три формулы, которые постулируют зависимость массы, длины и времени для физического тела от скорости его движения в пространстве. И вы несете это людям. Тут-то и выясняется, что аналогичную работу задолго до вас провел Альберт Эйнштейн, который пришел к точно таким же результатам.
Конечно, честь вам и хвала за труды, но означает ли это, что с этого момента будет уместно говорить: "Есть постулаты Эйнштейна, а есть еще постулаты, которые вывел Panter. Вторые - точно такие же, но их следует рассматривать отдельно, ибо выведены они другим человеком". Вам, вероятно, известно, что если разные иследователи примерно в одно время пришли независимо к одинаковым результатам, эти результаты носят имена обоих исследователей (например, закон Клапейрона-Менделеева и мн. др.). Если разбег по времени значительный, такой подход теряет смысл.
Возвращаясь к нашей ситуации мы заметим, что если каждой версии учения присваивать имя создателя, то буддизмов будет целая пачка (только это будут не буддизмы, а одинаковые философские школы с различными названиями), ибо Будда хоть и мудрый до неимоверности, но отнюдь не единственный, кто смог самостоятельно дойти до такого уровня развития - после него были тысячи, которые могли независимо от него и друг от друга приходить к тому же состоянию.
И потому, если уж так важно упомянуть Христа, можно назвать учение буддо-христианским. Однако, стоит заметить, мы говорим о разнице более, чем в пятьсот лет - такой временной промежуток разделяет возникновение учения Будды и начало проповедческой деятельности Христа.
Потому, в соответствии с общепринятыми нормами, учитывая хронологию и основываясь на логике, это учение следовало бы называть буддизмом.
И для этого вовсе не нужно искать в Евангелиях слова Христа о том, что он буддист,
достаточно просто почитать* тексты.
*От "чтение", а не "почитание".
Ислам, например, - переработанное и дополненное христианство, но мусульман не называют христианами.
Не христианство, а некая форма иудаизма. Но ни как не христианство.
Хоть это и не является основным направлением в обсуждении, все же, внесу пояснение:
Иисус (под именем Иса) в исламе является особо почитаемым пророком - следующий после Мухаммеда по степени уважения (но предшествующий ему хронологически).
А потому, все же, ислам - это переработанное (роль Иисуса второстепенна, но он там присутствует) и дополненное (после Иисуса появляется главный пророк - Мухаммед) христианство. Естественно, не в современном его (христианства) виде.
Конечно, в качестве контраргумента можно использовать то, что Иисус в исламе не является Христом. Поэтому действительно назвать ислам христианством мы не можем. Но ведь мы его так и не называем.
Просто у христиан дело с пророками закончилось на Христе, а у мусульман после Иисуса (Исы) пришел Мухаммед (Мухаммад).
Вы несколько путаете учение Иисуса с христианством. А может и не путаете.
Не путаю. Еще в начала обсуждения этого вопроса вносил пояснение:
... речь идет не о современном христианстве, а о самом учении, как таковом...
... о том самом, которое вы предлагаете записать на почтовой открытке.
Я могу вспомнить пример Льва Толстого, получившего отлучение от церкви после его резкой критики в адрес церковных иерархов РПЦ.
Толстой в первую очередь критиковал не как таковых иерархов, а их подход к толкованию Писания, о чем идет речь в его "Против обожествления Иисуса Христа".
После отлучения от церкви Толстой действительно остался христианином в том смысле, что уважал Иисуса и ценил его учение. Но божественная сущность Христа Толстым отрицалась.
Это один из ярких примеров понимания учения в буддистском смысле - как философского учения, несущего в себе, в частности идею любви и смирения.
(Во избежание противоречивых толкований, о смысле примененного здесь значения "буддистский" см. выше).
Так что примерять последователей Иисуса с иудеями вообще-то не требовалось.
Не уловил, каким образом получился такой вывод, но, вероятно, какая-то цепь умозаключений все же к нему привела. Возможно, мы подразумеваем нечто различное под примирением иудеев с христианами.
Я говорю о следующем:
Генеральная линия Танаха (в дальнейшем Ветхого Завета) состоит в том, что Яхве с одной стороны щедро одаряет евреев всякими ништяками за то, что они ему поклоняются и, с другой стороны, жесточайшим образом наказывает их за поклонения другим богам или за нарушение особенностей поклонения ему. При этом евреи для Яхве представляют собой единый неделимый народ, т.е. Яхве не ищет виновного: накосячили несколько человек - виноваты все.
Наказывал он народ.
И вот появляется Иисус и начинает нести учение, содержащее совершенно иной смысл (а точнее, просто: содержащее смысл). Какая-то часть евреев становится его последователями. Иная часть отказывается принять его учение. Что это означает? Для иудеев последователи Христа - предатели веры в Яхве. И в этом не было бы ничего страшного, если бы не "генеральная линия" Танаха, которая говорит о том, что предают некоторые, а наказаны будут все. Иудеи боятся наказания Яхве. И виноваты в этом грядущем наказании последователи Христа.
Однако Яхве в Танахе рекомендует истреблять тех, кто верит в других богов.
При этом следует помнить, что религия в те времена была отнюдь не времяпрепровождением. Она была образом жизни. И предательство веры тогда не обсуждалось на форуме, оно каралось смертью.
Почему евреи требовали казнить пророка? Он им не понравился? Может быть, тапочки были не того цвета?
Он совращал народ враждебными идеями. Он нес евреям смерть. Он посмел критиковать то, что нес евреям Яхве. А у Яхве модель поведения проста: поощрение за служение ему и жестокое наказание за принятие иной веры.
Но казнь не помогла. Последователи Иисуса остались и продолжали распространять его учение. Потому этих последователей и убивали. Принцип прост: Или мы убьем их, или Яхве убьет всех.
Потому примирение иудеев с христианами было задачей первоочередной.
И примирение это произошло через слияние Танаха (ставшего Ветхим Заветом) и Евангелий (которые легли в основу Нового Завета).
А поскольку Том I и Том II откровенно противоречили друг другу, требовались толкования, разъясняющие родство Иисуса с Яхве.
Таким образом, сначала Логии превратились в Евангелия, потом к Евангелиям добавились толкования (для этого Павлу даже задним числом присвоили должность апостола) - так и произошло примирение - теперь иудеи и христиане верили в одного Бога.
И совершенно независимо от того, что говорил Иисус, неугодные церкви слова никак не могли бы войти в религиозную литературу.
Просто они не вошли в догматическое христианское учение. Но православием и католицизмом христианство не ограничивается. У коптов подобных текстов - отвергнутых вселенскими соборами - было и есть много.
Православием и католицизмом христианство действительно не ограничивается. Есть еще протестантское направление. Но это совершенно не важно, если мы говорим о текстах на коптском языке.
В Египте благодаря особенностям климата сохранилось немало таких текстов, но в основе своей они представляют собой среднестатистические тексты раннего христианства. Такие же распространялись и среди иудеев. Просто египетские, эфиопские и др. тексты остались как есть - местами неверно истолкованные, местами жестоко переделанные, а те, которые вошли в канон, редактировались конкретно под нужды церкви и являют собою ничтожнейшую часть от первоначального объема и разнообразия.
Однако, как нет религии, основанной на коптских текстах, так и нет коптских текстов основанных на религии.
Потому и шла речь о том, что неугодные церкви слова не вошли в
религиозную литературу.
Таким образом, Христа следует вычеркнуть из списка последователей иудаизма.
На основании чего делается такой вывод?
Полагаю, многократно повторять подробности нет необходимости, потому коротко:
Вывод такой был сделан на основании того, что Иисус противоречил иудаизму и критиковал его идеи.
Логии - это такая штука стремная.
Ни в коем случае не следует путать Логии и Евангелия.
Логии - это речения Христа. Евангелия - это Логии + приключения + чудеса + примеси к речениям для придания произведению религиозного контекста.
Задолго до возникновения Евангелий (за полтора века до первого Вселенского Собора, на котором они утверждались) епископ Гиераполиса Папий упоминает о двух имевших хождение в то время произведениях, посвященных деяниям и словам Иисуса: одно из них - рукопись Марка, краткая, без хронологического порядка, написанная по воспоминаниям апостола Петра; второе произведение - Логии
на арамейском языке, написанные Матфеем. По свидетельству Папия Логии Матфея представляли собой исключительно изречения на арамейском. Как известно, на этом языке и говорил Иисус.
Что, в отличие от Логий, представляют собою Евангелия? Евангелия - это произведения, которые мы имеем в переводе с греческого, на который они переводились с латыни (латинские версии не сохранились), а на латынь они переводились с изначального, арамейского, языка.
Вот на арамейском-то они и были Логиями - цитатами слов Христа.
... практически все писатели этих логий рядом с Иисусом и не стояли
Логии писали непосредственные ученики Христа, называемые теперь апостолами. На сегодняшний день сохранились только одни Логии - те, автором которых был Фома, о других мы имеем только свидетельства и упоминания.
Логии Фомы более, чем на 80% или напрямую передают слова Христа, присутствующие в канонических Евангелиях, или передают тот же смысл - такие же притчи, как в Евангелиях, только более развернутые.
Логии Фомы признаются церковью подлинным произведением апостола Фомы, с связи с чем неоднократно поднимался вопрос о канонизации этого текста.
А насчет того, что рядом не стояли - это уже об авторах канонических версий Евангелий, которым чтобы увидеть Иисуса следовало бы родиться лет на триста раньше.
Вообще отвержение проходило по нескольким критериям.
... самый первый критерий был что-то типа исторической достоверности.
... А одним из самых последних критериев как раз был на соответствие принятым догматам и духу христианства.
Критерий был один - соответствие потребностям церкви. Все остальные сводятся к нему. Та же историческая достоверность определялась исходя из догматов. А догматы, в свою очередь, - из нужд церкви.
Т.е. рассказы о том, как кто-то повстречал Иисуса в Египте и там был свиделем чудес отвергались сразу.
А иных вариантов у участников Собора и не было: надо было как-то привязывать христианство к иудаизму.
Однако (просто мысли вслух), так ли удивительна возможность попадания Иисуса в Египет? Из земель, где он проповедовал, можно было за пару-тройку недель пешком дойти до Египта.
Где Иисус был с детства до тридцати лет? Неизвестно.
У него были таможенные ограничения на въезд в Египет? Сомнительно.
Учение возникло в день его тридцатилетия, а до этого он не мог пару слов связать? Это сомнительнее, чем проблемы с таможней.
До "официального" начала своей проповедческой деятельности он мог побывать и в Индии, и в Египте, и даже пару раз на Камчатку сходить.
Так вот, большинство логий отсеивалось еще на подходе
В действительности не большинство, а
все Логии отсеивались, т.к. не несли в себе религиозной нагрузки.
Солидарен. Сам часто пользуюсь таким подходом.
