про энергопотребление цивилизаций

Razgon · 25.01.2012

про энергопотребление цивилизаций

"Кардашев считает, что любая цивилизация, энергетическое потребление которой растет с умеренной скоростью (несколько процентов в год), будет стремительно переходить с одной ступени на другую, такой переход займет у нее от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч лет."

А мы чем занимаемся? Выкручиваем лампочки накаливания, заменяя их люминесцентными? Так мы скоро, не достигнув второй ступени, свалимся на нулевую?

Деревня · 25.01.2012

Если потребление растет со скоростью 5 % в год, то через 70 лет потребление удвоится.
Таким образом получаем через 1 000 лет 2^(1000/70) - 1 638 400 %, а через 10 000 - 2^(10000/70) - 5,5 х 10 ^ 44 %.
Ай маладца Кардашев: чтобы чаю попить галактики двигать придется.

alinn · 25.01.2012

хуйня какая-то эта шкала \хз кто это\ Кардашева. Земля уже не выдерживает. Энтропия растет. и в ответ катаклизмы. Человечество уже в 3.14зде. 100 лет назад численность населения не превышала 1млрд. жоп. Ащас- 3.14здец.

a999 · 25.01.2012

Возможно, идеи Кардашева устарели.

Зафод Библброкс · 26.01.2012

Razgon сказав(ла):
"Кардашев считает, что любая цивилизация, энергетическое потребление которой растет с умеренной скоростью (несколько процентов в год), будет стремительно переходить с одной ступени на другую, такой переход займет у нее от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч лет."

А мы чем занимаемся? Выкручиваем лампочки накаливания, заменяя их люминесцентными? Так мы скоро, не достигнув второй ступени, свалимся на нулевую?

Кардашев ведь наверняка не имел в виду, что успешно развивающаяся цивилизация непременно должна расходовать энергию на всяческую куйню, вроде разноцветной попугайской подсветки днищ автомобилей, киловаттной музыки в их салонах, лазерных световых шоу на гастролях очередного пидора или бестолковых гонок на непонятного предназначения "болидах". Он имел в виду, что для того, чтобы доехать от Европы до Африки - требуется один уровень энергопотребления; для того, чтобы туда же долететь - другой, чтобы долететь (живьем) до Марса или астероидов - чуть поболе, а для того, чтоб достичь хотя б ближайших звездных систем - уже сопоставимый с энерговыделением центральной звезды. Что, в свою очередь, требует развития соответствующих технологий: на пару особо не полетаешь, а на керосине - не особо полетаешь даже в пределах Солнечной Системы, и т.п.
Ну а "плюшки", вроде лазерных шоу и светодиодных ленточек под днищами авто - то уже побочный (бесполезный) эффект развития технологий.

a999 · 26.01.2012

А мне кажется, всё тут гораздо проще. Кардашев в силу своего возраста мыслил категориями промышленной революции, индустриализации и пятилеток за четыре года. https://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриальная_экономика
Сейчас времена очень сильно изменились. https://ru.wikipedia.org/wiki/Постиндустриальное_общество
В качестве примера можно сравнить город Сан-Хосе в штате Калифорния с его IT компаниями и равный ему по численности населения Донецк с шахтами и металлургическими комбинатами. Где выше энергопотребление совершенно понятно. А вот на каких же цивилизационных ступенях относительно друг друга стоят столица Силиконовой Долины и столица Донбасса?

Зафод Библброкс · 26.01.2012

a999 сказав(ла):
..А вот на каких же цивилизационных ступенях относительно друг друга стоят столица Силиконовой Долины и столица Донбасса?

На одной и той же.
В Космос и те, и другие слетали, да и забросили пока это дело.
Пока будем мыслить исключительно с позиции сиюминутной, и чисто экономической выгоды - следующей ступени ну никак не видать.

a999 · 26.01.2012

Зафод Библброкс сказав(ла):
На одной и той же.
В Космос и те, и другие слетали, да и забросили пока это дело.

С космосом, как высшей целью человечества тоже произошли большие изменения. Раньше мечтали заселять другие планеты и общаться с инопланетянами, а сейчас он стал такой обыденностью, что начинает осваиваться коммерческими структурами. https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon
Если так будет продолжаться и дальше, то такой ерундой, как поиск внеземных цивилизаций будут заниматься только маргиналы, причём за свои деньги.
Понятное дело, что Кардашеву такое и не снилось. Он жил в такое время, когда все мальчики мечтали стать космонавтами.

Зафод Библброкс · 26.01.2012

a999 сказав(ла):
а сейчас он стал такой обыденностью, что начинает осваиваться коммерческими структурами.

Вот это то, о чем я и писал выше.
"Большие изменения", да.

Звездный Кот · 27.01.2012

a999 сказав(ла):
Возможно, идеи Кардашева устарели.

...Забавно.

Кто-нибудь в курсе о каких "ступенях" вообще писал Кардашев? Похоже, вырванную из контекста цитату некоторые восприняли как модель поведения нашей цивилизации в рамках привычного понимания энергопотребеления при известных общественных укладах: уголь/керосин/термояд и т.п., и соответственно индустриализация/постиндустриализация и т.д. То есть речь идёт о внутрипланетарных процессах развития цивилизации.
Отнюдь.
Кардашев оперировал космологическими масштабами о способности цивилизаций к утилизации, или освоению, энергий.
От себя напомню - основной стержень его идеи - это ступени энергопотребления Типов цивилизаций - в глобальном смысле. Всего их три по Кардашеву. Мы на первой, т.е. цивилизация 1-го типа... Может быть, когда-нибудь дотянем до 2-й.
Так вот имел ввиду он переход от одного типа цивилизации к другому. Именно типа, и речь здесь идёт не о замене лампочек накаливания на светодиодные, а на переход от освоения энергопотенциала планеты до утилизации энергии её звезды (переход от 1-го ко 2-му типу).
Остальное погуглите сами. А лучше системно почитать об этом. Хоть немного.

Такие идеи не могут устареть. Просто потому, что нет прецедентов для их опровержения.

a999 сказав(ла):
.......Если так будет продолжаться и дальше, то такой ерундой, как поиск внеземных цивилизаций будут заниматься только маргиналы, причём за свои деньги.
Понятное дело, что Кардашеву такое и не снилось. Он жил в такое время, когда все мальчики мечтали стать космонавтами.

P/s/
...мда. Похоже, 2-й тип нам никогда не светит... С таким-то. Подходом...

Деревня · 28.01.2012

Звездный Кот сказав(ла):
...Забавно.

Кто-нибудь в курсе о каких "ступенях" вообще писал Кардашев? Похоже, вырванную из контекста цитату некоторые восприняли как модель поведения нашей цивилизации в рамках привычного понимания энергопотребеления при известных общественных укладах: уголь/керосин/термояд и т.п., и соответственно индустриализация/постиндустриализация и т.д. То есть речь идёт о внутрипланетарных процессах развития цивилизации.
Отнюдь.
Кардашев оперировал космологическими масштабами о способности цивилизаций к утилизации, или освоению, энергий.
От себя напомню - основной стержень его идеи - это ступени энергопотребления Типов цивилизаций - в глобальном смысле. Всего их три по Кардашеву. Мы на первой, т.е. цивилизация 1-го типа... Может быть, когда-нибудь дотянем до 2-й.
Так вот имел ввиду он переход от одного типа цивилизации к другому. Именно типа, и речь здесь идёт не о замене лампочек накаливания на светодиодные, а на переход от освоения энергопотенциала планеты до утилизации энергии её звезды (переход от 1-го ко 2-му типу).
Остальное погуглите сами. А лучше системно почитать об этом. Хоть немного.

Такие идеи не могут устареть. Просто потому, что нет прецедентов для их опровержения.

Как и идея о "тепловой смерти Вселенной".

Я думаю, проблема у всех прогнозистов одна - не вполне адекватная модель.

Зафод Библброкс · 28.01.2012

Деревня сказав(ла):
Я думаю, проблема у всех прогнозистов одна - не вполне адекватная модель.

Так это, вроде, и не прогноз. Это попытка систематизации определенных знаний с точки зрения логики.
(хотел написать тут много-много букв, но понял, что мне безумно лень это делать, а остальным - наверняка будет лень это дочитать до конца :-)

)

Burnash · 28.01.2012

Нет, ты пиши, пиши. Мы почитаем.

Деревня · 28.01.2012

Зафод Библброкс сказав(ла):
Так это, вроде, и не прогноз. Это попытка систематизации определенных знаний с точки зрения логики.
(хотел написать тут много-много букв, но понял, что мне безумно лень это делать, а остальным - наверняка будет лень это дочитать до конца )

Посмотрел. Шкала Кардашова базируется на предположении что цивилизации существуют очень долго, сохраняя преемственный уровень прогресса. И что это как не прогноз возникающий из экстраполяции бесконечно малых величин на бесконечно большие?

Зафод Библброкс · 29.01.2012

Хорошая статья.
По поводу "прогноза" - поменяйте местами "если" и "то" - и получите, в принципе, железное утверждение: если цивилизация обживает Галактику, то ей непременно потребуется способность утилизировать мощности, сравнимые с мощностью звезды.

...А вот цивилизация VI типа из той статьи - это, похоже, и есть тот самый бог, в которого верят на Земле очень многие люди.

Деревня · 29.01.2012

Зафод Библброкс сказав(ла):
...А вот цивилизация VI типа из той статьи - это, похоже, и есть тот самый бог, в которого верят на Земле очень многие люди.

Зафод Библброкс сказав(ла):
Хорошая статья.
По поводу "прогноза" - поменяйте местами "если" и "то" - и получите, в принципе, железное утверждение: если цивилизация обживает Галактику, то ей непременно потребуется способность утилизировать мощности, сравнимые с мощностью звезды.

Абсолютно необязательно. Теоретически можно сделать и летающий паровоз (в том числе межпланетный). Практически, из-за многих граничных условий схемотехники - не получится.

И Зако́н Му́ра тому тоже подтверждение. Можно привести еще кучу примеров.

«Если бы авиапромышленность в последние 25 лет развивалась столь же стремительно, как промышленность средств вычислительной техники, то сейчас самолёт Boeing 767 стоил бы 500 долл. и совершал облёт земного шара за 20 минут, затрачивая при этом пять галлонов (~18,9 л) топлива. Приведенные цифры весьма точно отражают снижение стоимости, рост быстродействия и повышение экономичности ЭВМ».

— Журнал «В мире науки» (1983, № 10)[3]
(русское издание «Scientific American»)

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

ЗЫ.

a999 сказав(ла):
А мне кажется, всё тут гораздо проще. Кардашев в силу своего возраста мыслил категориями промышленной революции, индустриализации и пятилеток за четыре года. https://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриальная_экономика
Сейчас времена очень сильно изменились. https://ru.wikipedia.org/wiki/Постиндустриальное_общество

+1

a999 · 29.01.2012

Зафод Библброкс сказав(ла):
если цивилизация обживает Галактику,

Да, во времена Кардашёва это было популярной идеей. Основалась она на утверждении о том, что численность человечества будет неуклонно расти и территории планеты Земля будет не хватать для всех. Но сейчас это не является аксиомой. https://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_переход
Когда страны третьего мира, в которых ещё существуют высокие темпы роста населения, поднимут свой жизненный уровень до стран Запада, население Земли вообще будет сокращаться. Обживать другие планеты будет не нужно, потому что места на Земле хватит для всех.
Ну а если Кардашёв имел в виду внеземные цивилизации, тут конечно-же всё может быть, данных по ним нет. Но это уже относится к фантастике, к науке имеет очень малое отношение.

Зафод Библброкс · 29.01.2012

a999 сказав(ла):
Но сейчас это не является аксиомой.

Это только потому, что мы, люди, попросту зашли в тупик и отказались от развития. И наивно полагаем, что другого пути, как топтаться в подобном тупике, нет вовсе. А посему и выдумываем себе кучу оправданий для того, чтобы продолжать топтаться на месте, не замечая, что делаем свое положение все более уязвимым: ведь в середине прошлого века было явно недостаточно глобпльной аварии в электроснабжении, чтобы уничтожить нашу цивилизацию. А еще в конце его - было недостаточно вывести из строя всемирную "паутину".
Но я полагаю все-таки (ну оптимист я

), что из тупика мы все-таки выберемся, сумев побороть язву меркантильности.

Зафод Библброкс · 29.01.2012

Странно даже слышать такое... У вас кондиционер дома есть? Холодильник? А без них обходиться умеете, не скатываясь к животному состоянию?

Но это следствие искусственного тупика.
Опасность существует всегда - из-за неконтролируемых в принципе обстоятельств. На этапе использования ресурсов планеты - планетарного масштаба (например - то же падение лостаточно крупного астероида); на межпланетном этапе - звездного (угасание звезды или ее взрыв); на межзвездном этапе цивилизация, по-идее, становится практически неуязвимой, но в любом случае - для того, чтобы пережить новый Большой Взрыв она просто обязана стать Богом.

a999 · 29.01.2012

Конечно без кондиционера и холодильника будет очень неудобно, но говорить об уничтожении цивилизации от этого это преувеличение. В истории человечества были гораздо большие потрясения, вот это, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_смерть
Однако человеческая цивилизация выжила и после такого.