Вопросы по аспирантуре

tolikprankster

T
Статус: Offline
Реєстрація: 04.09.2011
Повідом.: 192
Вопросы по аспирантуре

В этом "учебном" году заканчиваю магистра. Рассматриваю вариант поступления в аспирантуру.
Возникло несколько вопросов, прежде всего хотелось услышать ответы от людей, которые, учатся либо когда-то учились в аспирантуре.
1) В аспирантуру я могу поступать на любое направление?(Например: получаю диплом экономиста(магистр), а в аспирантуру подаю документы на системы искусственного интеллекта). Насколько это реально(при учете что человек разбирается в данном направлении)?
2) Конкретно на нашей кафедре, если поступаешь на дневное то придется "пахать" на кафедре и выполнять работу, которой на кафедре никто не хочет заниматься. Как вообще на других кафедрах? Реально ли будет совмещать работу с аспирантурой?
3) Обязательно ли наличие рекомендательного письма(записки) от кафедры(пишут только отличникам и хорошистам)? Если я поступаю на другую кафедру на другое направление имеет ли эта бумажка вес? И вообще можно ли участвовать в конкурсе, поступать в аспирантуру без этой бумажки?
4) Сколько получает аспирант?(Нашел за 2013 год минимальная - 1319) Какой размер в этом году?
Насколько я понял: если последние три месяца перед аспирантурой не работал - то получаешь минимальную.(Если не так - поправьте)
5) Большой ли конкурс на дневное, бюджет в аспирантуру, как сильно это зависит от руководителя/кафедры?
6) На сколько я понял: на аспирантуру отводится три года. Можно ли защитить диссертацию раньше(например через 1.5 года)? И на сколько реально защитить диссертацию без $$$ при учете что тема актуальна, работа качественная и индивид разбирается в данной предметной области?
7) Какие перспективы если я буду работать на кафедре инженером / ассистентом / преподавателем ? Жить можно?
8) Какие перспективы в случае удачной защиты диссертации и получения степени к.т.н. (по современному законодательству доктор философии)?(Официальная зарплата преподавателя с полной нагрузкой)
9) Какую (ВУЗ -> кафедру) можете посоветовать для аспиранта?(Больше всего интересуют направления связанное с ИТ)
 
Останнє редагування:
tolikprankster сказав(ла):
В этом "учебном" году заканчиваю магистра. Рассматриваю вариант поступления в аспирантуру.
Возникло несколько вопросов, прежде всего хотелось услышать ответы от людей, которые, учатся либо когда-то учились в аспирантуре.
1) В аспирантуру я могу поступать на любое направление?(Например: получаю диплом экономиста(магистр), а в аспирантуру подаю документы на системы искусственного интеллекта). Насколько это реально(при учете что человек разбирается в данном направлении)?
2) Конкретно на нашей кафедре, если поступаешь на дневное то придется "пахать" на кафедре и выполнять работу, которой на кафедре никто не хочет заниматься. Как вообще на других кафедрах? Реально ли будет совмещать работу с аспирантурой?
3) Обязательно ли наличие рекомендательного письма(записки) от кафедры(пишут только отличникам и хорошистам)? Если я поступаю на другую кафедру на другое направление имеет ли эта бумажка вес? И вообще можно ли участвовать в конкурсе, поступать в аспирантуру без этой бумажки?
4) Сколько получает аспирант?(Нашел за 2013 год минимальная - 1319) Какой размер в этом году?
Насколько я понял: если последние три месяца перед аспирантурой не работал - то получаешь минимальную.(Если не так - поправьте)
5) Большой ли конкурс на дневное, бюджет в аспирантуру, как сильно это зависит от руководителя/кафедры?
6) На сколько я понял: на аспирантуру отводится три года. Можно ли защитить диссертацию раньше(например через 1.5 года)? И на сколько реально защитить диссертацию без $$$ при учете что тема актуальна, работа качественная и индивид разбирается в данной предметной области?
7) Какие перспективы если я буду работать на кафедре инженером / ассистентом / преподавателем ? Жить можно?
8) Какие перспективы в случае удачной защиты диссертации и получения степени к.т.н. (по современному законодательству доктор философии)?(Официальная зарплата преподавателя с полной нагрузкой)
9) Какую (ВУЗ -> кафедру) можете посоветовать для аспиранта?(Больше всего интересуют направления связанное с ИТ)
Натисніть, щоб розгорнути...

1. Да. Если поступаешь на другое направление, то потом сдаешь +1 канд.экз.
2. это Очень индивидуально и зависит от кафедры.
3. это обязательный документ для поступления.
4. ты все правильно понял.
5. это Очень индивидуально и зависит от кафедры. Очень часто на довольно популярные кафедры конкурс 1 к 1, т.к. многие боятся идти на популярные направления с якобы большим конкурсом.
6. Можно раньше, но все решается индивидуально.
7. Смотря, то понимать под словом "жить". Получать будешь стипендию апсиранта + 0,5 от ставки инженера\лаборанта
8. Офиц. ЗП ассистента = 2000, старшего преподавателя - около 2400. +10% за звание кандидата, после 3 лет работы еще +10% за стаж. Иногда могут быть еще доплаты +10% за какую-нибудь доп.нагрузку, но это редкость.
9. хз.
 
PADREx сказав(ла):
1. Да. Если поступаешь на другое направление, то потом сдаешь +1 канд.экз.
Натисніть, щоб розгорнути...
Но это уже после поступления в аспирантуру?

PADREx сказав(ла):
3. это обязательный документ для поступления.
Натисніть, щоб розгорнути...
Он пишется только от кафедры где я заканчивал магистра или можно от любой кафедры/руководителя?
 
tolikprankster сказав(ла):
Но это уже после поступления в аспирантуру?
Натисніть, щоб розгорнути...
да. Кандидатские экзы сдаются после 1 года, в некоторых случаях - и позже.


tolikprankster сказав(ла):
Он пишется только от кафедры где я заканчивал магистра или можно от любой кафедры/руководителя?
Натисніть, щоб розгорнути...

хз.
 
tolikprankster сказав(ла):
Он пишется только от кафедры где я заканчивал магистра или можно от любой кафедры/руководителя?
Натисніть, щоб розгорнути...
Эта бумажка пишется исключительно от кафедры на которой ты будешь числится аспирантом (руководитель и зав. каф. должны будут подписать)
Если есть вопросы пиши в личку, сам заканчивал аспирантуру по 05.13.06. Все нюансына примере своего ВУЗа знаю
 
Правила вступу в різних установах значно різняться. Десь рекомендація потрібна, десь - ні. Повний список необхідних документів можна дізнатися у відділі аспірантури відповідного закладу. В ХНУ, наприклад, він дуууууже довгий.
Вступити на іншу кафедру можна, але зазвичай за умови, що тебе там чекають. Тобто спочатку треба навести мости з потенційним керівником.
 
"3) Обязательно ли наличие рекомендательного письма(записки) от кафедры(пишут только отличникам и хорошистам)? Если я поступаю на другую кафедру на другое направление имеет ли эта бумажка вес? И вообще можно ли участвовать в конкурсе, поступать в аспирантуру без этой бумажки?"

Эта бумажка нафиг не требуется по закону.
Закон требует лишь:
9. Вступники до аспірантури або докторантури подають на ім'я
керівника вищого навчального закладу, наукової установи такі
документи:

1) заяву;
2) особовий листок з обліку кадрів;
3) список опублікованих наукових праць і винаходів.
Аспіранти, які не мають опублікованих наукових праць і винаходів,
подають наукові доповіді (реферати) з обраної ними наукової
спеціальності;
4) медичну довідку про стан здоров'я за формою N 286-у;
5) копію диплома про закінчення вищого навчального закладу із
зазначенням одержаної кваліфікації спеціаліста або магістра
(особи, які здобули відповідну освіту за кордоном, - копію
нострифікованого диплома);
6) посвідчення про складання кандидатських іспитів (за
наявності складених кандидатських іспитів).
Паспорт та диплом про вищу освіту подаються вступником
особисто.

Кроме того,
35. Рішення про допуск до складання вступних іспитів до
аспірантури виноситься приймальною комісією за результатами
співбесіди, розгляду реферату та поданих наукових праць з
урахуванням письмового висновку передбачуваного наукового
керівника, про що вступник до аспірантури повідомляється у
тижневий термін.
 
tolikprankster сказав(ла):
В этом "учебном" году заканчиваю магистра. Рассматриваю вариант поступления в аспирантуру.
Возникло несколько вопросов, прежде всего хотелось услышать ответы от людей, которые, учатся либо когда-то учились в аспирантуре.
1) В аспирантуру я могу поступать на любое направление?(Например: получаю диплом экономиста(магистр), а в аспирантуру подаю документы на системы искусственного интеллекта). Насколько это реально(при учете что человек разбирается в данном направлении)?
2) Конкретно на нашей кафедре, если поступаешь на дневное то придется "пахать" на кафедре и выполнять работу, которой на кафедре никто не хочет заниматься. Как вообще на других кафедрах? Реально ли будет совмещать работу с аспирантурой?
3) Обязательно ли наличие рекомендательного письма(записки) от кафедры(пишут только отличникам и хорошистам)? Если я поступаю на другую кафедру на другое направление имеет ли эта бумажка вес? И вообще можно ли участвовать в конкурсе, поступать в аспирантуру без этой бумажки?
4) Сколько получает аспирант?(Нашел за 2013 год минимальная - 1319) Какой размер в этом году?
Насколько я понял: если последние три месяца перед аспирантурой не работал - то получаешь минимальную.(Если не так - поправьте)
5) Большой ли конкурс на дневное, бюджет в аспирантуру, как сильно это зависит от руководителя/кафедры?
6) На сколько я понял: на аспирантуру отводится три года. Можно ли защитить диссертацию раньше(например через 1.5 года)? И на сколько реально защитить диссертацию без $$$ при учете что тема актуальна, работа качественная и индивид разбирается в данной предметной области?
7) Какие перспективы если я буду работать на кафедре инженером / ассистентом / преподавателем ? Жить можно?
8) Какие перспективы в случае удачной защиты диссертации и получения степени к.т.н. (по современному законодательству доктор философии)?(Официальная зарплата преподавателя с полной нагрузкой)
9) Какую (ВУЗ -> кафедру) можете посоветовать для аспиранта?(Больше всего интересуют направления связанное с ИТ)
Натисніть, щоб розгорнути...

Главное не спутать что первично, а что вторично. Первично это научный результат. Вторично форма взаимодействия с аспирантурой. Если у Вас есть результат то остальное превращается в формальности.

Следует четко понимать, что в нынешних реалиях - аспирантура не даст Вам бонуса соизмеримого с затраченными усилиями и временем. Если конечно Вы не планируете работать в вузе.
Все что Вы будете делать в аспирантуре это сугубо Ваше увлечение и никто Вас ничему не обязан учить (философия и иняз не в счет).

Если Вы все же хотите заниматься наукой или работать в вузе но сомневаетесь - попробуйте рассмотреть вариант соискательства. Соискатель имеет возможность сдавать кандидатские экзамены, не несет ответственности в том случае если наукой заниматься перехочется (очень распространенное явление кстати). Легко попадает в дневную аспирантуру при желании.

Кроме того, Вы можете сомещать соискательство с работой на кафедре. Таким образом Вы получаете представление о работе в вузе (о зарплате в вузе), имеете возможность заниматься написанием диссертации, имеете возможность сдавать кандидатский минимум (без вступительных экзаменов в аспирантуру). Если с диссертацией все будет продвигаться успешно, можно будет перейти в аспирантуру (на финальных этапах дневная аспирантура удобней)

Конкретно по вопросам

1. Да.
2. Зависит от руководителя и кафедры.
3. Это формальности. Если у руководителя и зав кафедрой есть понимание, что именно Вы им нужены, все формальности улаживаются быстро и незаметно.
4. Степендия начисляется по средней зарплате за последний период, но не более определенной суммы. Так же определена минимальная степендия аспиранта. В любом случае это небольшие суммы.
5. смотри п.3
6. Досрочные защиты случаются, но редко. Как правило это те люди которые до поступления сделали большую часть работы (например бывшие соискатели).
По поводу денег. Зависит от руководителя, совета, кафедры, вуза. Моя диссертация обошлась мне в канцелярские расходы (бумага, распечатка, тиражирование и т.п.) и банкет после защиты (никто не вымагал, просто традиция которую я с удовольствием поддержал). По поводу качества актуальности и т.п. стоить понимать что кандидатская диссертация это квалификационная работа, никто не ждет от Вас мегасуперпупер научных результатов. Оформление и подача работы очень жестко и строго формализованы (имеется ввиду не столько шрифты сколько стиль изложения, терминология и т.д.).
7. Зарплаты удручают. Как правило большинство молодых сотрудников вузов работают еще гдето, или берут полуторные двойные нагрузки, фрилансят, совмещают както. Если просто на зарплату, то это даже не за еду. Кто то начинает брать деньги со студентов (ну это вопрос личных моральных качеств)
8. см. п.7
9. Вероятнее всего Вы не добьетесь результата просто прийдя на любую кафедру и сказав - я хочу в аспирантуру. Как правило, заинтересованные руководители присматривают себе аспирантов заранее. Если же Вы ну очень понравитесь, Вам могут предложить стажерство или соискательство.
 
Очень помогли ! спасибо !
 
2. Я так понимаю, что это достаточно распространенная практика. Припашут на все неинтересные задания - в приемную комиссию, лабораторные проводить, помогать составлять учебные материалы и на массу иных развлечений. Это все в добавок к непосредственно научным изысканиям. Так что если на дневной, то совмещать работу и аспирантуру очень трудно.

4.Не знаю сколько получает сейчас аспирант, но, по-моему, получают они всегда очень мало (где-то на грани выживаемости, даже чуть ниже). По крайней мере 10-20 лет назад было все именно так.

6. Бывает, но редко, и как правило так защищаются соискатели и чуть реже заочники (я про очень "специальных" аспирантов речь не веду). На дневной скорее всего придется оттрубить полный срок, ну или близко к этому. Надо отдавать себе отчет в том, что на дневную аспирантуру тебя берут вовсе не для того, чтобы ты быстрее защитился. Тебя берут как раба в аренду на 3 года для того, чтобы на кафедре были такие себе мальчики/девочки на побегушках для выполнения работы, которую никто другой делать не хочет.
Про защиту без бабла не скажу, т.к. все зависит от массы факторов. Как правило чем более техническая специальность, тем более реально обойтись без $$$.

Разбирается индивид в теме или нет, далеко не всегда важно. Даже больше того скажу - я был свидетелем ситуаций, когда даже научрук, профессор был, мягко говоря, совсем не в теме. Т.е. с математической точки зрения там все было корректно и правильно. А вот постановка задачи была в корне некорректна, в результате система оптимизировалась по неправильным критериям. Но это все неважно - все остальные товарищи в ученом совете понимали в теме еще меньше, поэтому человек защитился успешно.



7. Врядли. Если направление связано с ИТ, то проще будет по ночам фрилансить, чем работать на кафедре.

9. Вообще-то выбирать надо тему исследования, а не вуз или кафедру. А потом уже под тему искать руководителя. Критически важно, чтобы научрук был погружен в эту тему и сам имел научные работы по этой теме.

tolikprankster сказав(ла):
В этом "учебном" году заканчиваю магистра. Рассматриваю вариант поступления в аспирантуру.
Натисніть, щоб розгорнути...
А не хочешь рассмотреть вариант поступления в зарубежную аспирантуру?
Толку больше будет. Наша аспирантура это вычеркнутые из жизни годы.
 
Bonanza сказав(ла):
А не хочешь рассмотреть вариант поступления в зарубежную аспирантуру?
Толку больше будет. Наша аспирантура это вычеркнутые из жизни годы.
Натисніть, щоб розгорнути...
Здесь надо иметь в виду, что в зарубежной аспирантуре свои сложности. Во-первых, язык. Минимум - английский. При этом "читаю со словарем" никак не проходит, так как надо слушать лекции и сдавать экзамены по специальности, но на английском. В Бельгии может потребоваться фламандский, во Франции соотв. французский.
Во-вторых, надо самому искать профессора, который а) имеет деньги на аспиранта, б) согласится быть вашим руководителем, т.е. тема исследований, которую вы ему принесете, ему понравится.
В-третьих, нужно самому реально представлять то, чем вы будете заниматься и как строить свою работу в аспирантуре. Там руководство очень формально, практически все на ответственности аспиранта. Никто не подгоняет, не давит, не указывает, что, как и когда делать, как у нас. Это либо воспитает самостоятельность (что есть зеер гут) либо приводит к печальным последствиям при защите, и таковые примеры с нашими аспирантами я видел совсем недавно, а именно в апреле 2014-го в Бельгии.
В-четвертых, вопрос, что делать после тамошней аспирантуры. Покамест в Украине западные дипломы автоматически не признаются, т.к. требования к защитам разные (у них можно и по 2-м работам защищаться, а у нас минимум - 5). На Западе никто работу после аспирантуры не даст. Даже своему, что уж говорить про иностранца. Единственный вариант там зацепиться - это подавать на пост-док. А дальше, как карта ляжет. Выиграешь - будешь заниматься наукой при Универе каком-нибудь 1-3 года безбедно. Но пост-док не вечен. А дальше... Я думаю, реально способный человек сможет найти там работу по специальности. Троечник - вряд ли.
 
Астроном сказав(ла):
Во-первых, язык.
Натисніть, щоб розгорнути...
Понятное дело, что язык обязателен. Да, трудно. Да, надо выделять время и сидеть учить язык, методично, изо дня в день. Но с другой стороны - у массы людей как-то все получается - была бы цель. Среди моих друзей и знакомых счет уехавших и выучившихся в зарубежных университетах идет на десятки (кто-то в аспирантуре, кто-то иммигрировал и там переучился или доучился).


Во-вторых, надо самому искать профессора, который а) имеет деньги на аспиранта, б) согласится быть вашим руководителем, т.е. тема исследований, которую вы ему принесете, ему понравится.
В-третьих, нужно самому реально представлять то, чем вы будете заниматься и как строить свою работу в аспирантуре.
Натисніть, щоб розгорнути...
Совершенно верно. Вариант подкатить к профессору и сказать, что ты заебись чувак и очень хочешь в асирантуру скорее всего не прокатит. Нужно иметь достаточно четкое представление чем ты хочешь заниматься и быть уже(!) в теме, желательно иметь какой-то практический опыт или научные разработки. Надо быть готовым к многочисленным отказам. Но в конце то концов есть шанс, что все получится.
У меня вот в свое время получилось найти зарубежный вуз (причем он был в 3 лидеров в данной области), который был готов меня взять в аспирантуру на стипендию. У меня, правда, уже был и коммерческий опыт + хороший задел диссера со времен моего соискательства в одном их харьковских вузов. И я бы пошел, но не срослось - на руках было очень хорошее предложение о работе и жадность победила, я ушел в индустрию в погоне за баблом, предал науку, так сказать.



В-четвертых, вопрос, что делать после тамошней аспирантуры. Покамест в Украине западные дипломы автоматически не признаются,
Натисніть, щоб розгорнути...
Нет, ну глупо конечно ехать учиться в зарубежную аспирантуру имея цель потом вернуться.

т.к. требования к защитам разные (у них можно и по 2-м работам защищаться, а у нас минимум - 5).
Натисніть, щоб розгорнути...
У них 2 работы зачастую имеют большую ценность, чем у нас 10.

На Западе никто работу после аспирантуры не даст. Даже своему, что уж говорить про иностранца.
Натисніть, щоб розгорнути...
ИМХО, там(в смысле для меня тут) в аспирантуре 80% иностранцев, особенно на инженерно-технических дисциплинах. Местные туда не особо рвутся - бедненько там, это пока еще до профессора дорастешь, а в индустрии можно намного лучшие деньги зарабатывать.

Я думаю, реально способный человек сможет найти там работу по специальности. Троечник - вряд ли.
Натисніть, щоб розгорнути...
А троечнику в аспирантуре нехер и делать.
 
Ещё возник такой вопрос. Универ заканчиваю в июне. А в аспирантуру зачисляют в октябре или ноябре(осенью вообщем). А как быть с отсрочкой на этот период(в связи с новым законом про мобилизацию)? Или тут как карта ляжет?)))
 
Останнє редагування:
tolikprankster сказав(ла):
Ещё возник такой вопрос. Универ заканчиваю в июне. А в аспирантуру зачисляют в октябре или ноябре(осенью вообщем). А как быть с отсрочкой на этот период(в связи с новым законом про мобилизацию)? Или тут как карта ляжет?)))
Натисніть, щоб розгорнути...
Если поступаешь в дневную аспирантуру (т.е. "с отрывом от производства"), то никаких проблем здесь нет - тебе официально положена отсрочка после зачисления (станешь на воинский учет в ВУЗе). В период до зачисления устройся официально куда-нибудь на работу, т.к. твоя будущая стипендия будет зависить от оф. з/п за последние два месяца перед зачислением. Если прийдут повестки - выкидывай. За "мороз" от осеннего призыва в худщем случае потом заплатишь гривен 170. Если у тебя нет военной спецухи, то мобилизация тебя не коснется
 
Останнє редагування:
Астроном сказав(ла):
Здесь надо иметь в виду, что в зарубежной аспирантуре свои сложности. Во-первых, язык. Минимум - английский. При этом "читаю со словарем" никак не проходит, так как надо слушать лекции и сдавать экзамены по специальности, но на английском. В Бельгии может потребоваться фламандский, во Франции соотв. французский.
Натисніть, щоб розгорнути...

Ну, это понятно.

Астроном сказав(ла):
Во-вторых, надо самому искать профессора, который а) имеет деньги на аспиранта, б) согласится быть вашим руководителем, т.е. тема исследований, которую вы ему принесете, ему понравится.
Натисніть, щоб розгорнути...

это как раз необязательно. Я профессоров не искал - подавал напрямую на программу.

Астроном сказав(ла):
В-третьих, нужно самому реально представлять то, чем вы будете заниматься и как строить свою работу в аспирантуре. Там руководство очень формально, практически все на ответственности аспиранта. Никто не подгоняет, не давит, не указывает, что, как и когда делать, как у нас. Это либо воспитает самостоятельность (что есть зеер гут) либо приводит к печальным последствиям при защите, и таковые примеры с нашими аспирантами я видел совсем недавно, а именно в апреле 2014-го в Бельгии.
Натисніть, щоб розгорнути...

Как раз наоборот у нас. Я не брал бы студента, который мне рассказывает еще до поступления, чем он будет под моим руководством заниматься. :)

Астроном сказав(ла):
В-четвертых, вопрос, что делать после тамошней аспирантуры. Покамест в Украине западные дипломы автоматически не признаются, т.к. требования к защитам разные (у них можно и по 2-м работам защищаться, а у нас минимум - 5).
Натисніть, щоб розгорнути...

Вариант получения степени на Западе и возвращения домой - какой-то бессмысленный совершенно. Зачем столько лет учиться, чтоб потом это оказалось ненужным?


Астроном сказав(ла):
На Западе никто работу после аспирантуры не даст. Даже своему, что уж говорить про иностранца. Единственный вариант там зацепиться - это подавать на пост-док. А дальше, как карта ляжет. Выиграешь - будешь заниматься наукой при Универе каком-нибудь 1-3 года безбедно. Но пост-док не вечен. А дальше... Я думаю, реально способный человек сможет найти там работу по специальности. Троечник - вряд ли.
Натисніть, щоб розгорнути...

Вот тебе и раз. :) А куда ж аспиранты деваются? :) Устраиваются и без проблем.
 
У человека, защитившегося после западной аспирантуры, в CV появляется пункт, позволяющий искать потом работу в вузах или исследовательских лабораториях по всему миру. Дело в том, что вся мировая наука и высшая школа за исключением постсовка (кроме Прибалтики) сейчас едина и представляет собой во многом отдельный мир, не пересекающийся с "остальным" миром - особенно это заметно по третьему миру, где профессор в уни может вообще за всю жизнь не узнать, где там ближайшие трущобы и получать зарплату в десятки раз выше прожиточного минимума.

Да, найти такую работу сложно и конкуренция за места - особенно преподавательские - очень высокая, но в некоторых областях науки другого пути попадания в этот мир вообще нет.
 
kl9876 сказав(ла):
У человека, защитившегося после западной аспирантуры, в CV появляется пункт, позволяющий искать потом работу в вузах или исследовательских лабораториях по всему миру. Дело в том, что вся мировая наука и высшая школа за исключением постсовка (кроме Прибалтики) сейчас едина и представляет собой во многом отдельный мир, не пересекающийся с "остальным" миром - особенно это заметно по третьему миру, где профессор в уни может вообще за всю жизнь не узнать, где там ближайшие трущобы и получать зарплату в десятки раз выше прожиточного минимума.

Да, найти такую работу сложно и конкуренция за места - особенно преподавательские - очень высокая, но в некоторых областях науки другого пути попадания в этот мир вообще нет.
Натисніть, щоб розгорнути...

согласен!
 
Ви повинні увійти або зареєструватися, щоб відповісти.
Назад
Зверху Знизу